Dlaczego Napoleon przegrał?

[adam1234]

No właśnie, jakie są wg Was przyczyny ostatecznej klęski Napoleona, a która z nich wydaje się Wam najważniejsza?

//Estera. Na przyszłość- nie zaczynaj zdań od "no właśnie".

[Estera]

Bardzo ciekawy temat Mam nadzieję, że narodzi się tutaj fascynująca dyskusja.

Napoleon popełnił szereg błędów: politycznych, militarnych, które przełożyły się na działanie Wielkiej Armii i wady w jej funkcjonowaniu. Poszerzenie terenu działań, trudne warunki terenowe, dysponowanie ogromnymi masami ludzkimi- to wszystko składało się na wynik końcowy. Bonaparte powiedział, że sam był swoim wrogiem i że chciał za dużo. Doskonale ujął przyczyny swojej klęski. Bonaparte sam siebie pokonał.

[adam1234]

Poszerzenie terenu działań

Przyczyna obiektywna

trudne warunki terenowe

Również

dysponowanie ogromnymi masami ludzkimi

Nie wiem, jak to skomentować :shock:

Na razie ujmę to tak w skrócie: Napoleon jako "dziecko Rewolucji" musiał przegrać. Cała Europa była przeciwko niemu - jego egzystencja zależała tylko od jego zwycięstw.

Obiecuję rozwinąć ten wątek :roll: Ale to jest tego wątku myśl przewodnia.

[Vissegerd]

Na razie ujmę to tak w skrócie: Napoleon jako "dziecko Rewolucji" musiał przegrać. Cała Europa była przeciwko niemu - jego egzystencja zależała tylko od jego zwycięstw.

Czy ja wiem... Istotnie' date=' pozycję Napoleona utrzymywały jego zwycięstwa, tutaj masz całkowitą rację. Zastanawiam się jednak nad czymś innym. Jeżeli przyjąć, że upadek Napoleona zaczął się od kampanii rosyjskiej, to czy nie wartałoby najpierw postawić sobie pytania, co by było, gdyby Napoleon nie ruszył na Rosję w 1812? Albo inaczej, gdyby ściśle realizował swój plan i nie szedł w pierwszym roku kampanii aż do Moskwy, czy miał szansę wygrać i co wtedy? Pamiętajmy, że Europa również była zmęczona wojnami. Czy w takiej sytuacji doszłoby do powstania kolejnej koalicji? Wszakże poprzez swoje małżeństwo w pewien sposób udało się Napoleonowi "wejść" do rodziny władców europejskich, więc może gdyby nie kampania...

Nie ukrywam, że bardzo chętnie poznam dywagacje Kolegi [b']adama1234[/b], bo ja napoleonistą przestałem być jakieś 20 lat temu i sporo mi się już zapomniało

Pozdrawiam.

[Estera]

Przyczyny, które wymieniłam, wymienia także Bielecki. Vissegerd skomentował je doskonale!

Zaś co do sprawy rewolucji i zwycięstw. Nim Napoleon doszedł na szczyt, kiedy jeszcze nic nie znaczył, w roku 1789 gdy wybuchła rewolucja, narodziły się pewne doktryny- Katarzyna II głosiła, że nie może dojść do tego, by Europą rządzili szewcy. Monarchowie byli oburzeni, tym, że ktoś spoza ich kręgu sięga po władzę. Bonaparte jednak rzucił wyzwanie monarchom, stał się cesarzem i królem. Walczył z całą Europą i doktrynami, odwiecznym porządkiem.

[Jarpen Zigrin]

Mi się wydaje, że jeśli chodzi o Rosję to pogoda i nieprzygotowanie na to, co zastanie się w Moskwie i chyba brak pomysłu na dalsze działania wtedy, do tego nieudana próba odwrotu tam chyba gdzieś dowódca Rosji zagrodził drogę siłą Napoleona.

A jeśli chodzi o 100 dni moim zdaniem przyczyna prozaiczna mianowicie Napoleon miał znacznie słabsze siły ludzkie, a do tego zabrakło mu szczęścia, które miał do tej pory.

[adam1234]

Bardzo się cieszę, że temat spotkał się z dosyć dużym odzewem - no bo co tu kryć: jest szalenie intersujący

No, nie do końca moim zdaniem. Jak się nie lezie niewiadomo dokąd, to nie jest nigdzie daleko.

Mi chodziło o to, że teren działania również poszerza się dla przeciwników.

J.w., warunki terenowe mamy takie, jaki teren na który wchodzimy.

J.w. - warunki terenowe dla przeciwnika również są takie same.

Po pierwsze, słyszałem teorię (niestety, nie wspomnę gdzie ją wyczytałem, ale nie był to ani internet, ani szkolna gazetka, ani nic w tym stylu, tylko poważne jakieś dzieło ), że Napoleon nie radził sobie w sytuacjach bardziej globalnych, tzn. kiedy miał do czyniania z olbrzymimi zasobami ludzkimi, dużymi masami wojska.

Jak słyszę takie coś to się denerwuję.

Jednak gdyby słowa od ostatniego przecinka do kropki wyciąć to bym się zgodził

Napoleon rzeczywiście nie umiał za bardzo sobie radzić w sferach "wyższej" strategii. Jednak jest tego proste wytłumaczenie - ta, najwyższa już dziedzina sztuki wojennej nierozewrwalnie łaczy się z polityką. No i w tym miejscu dochodzimy do "spadku po Rewolucji" i Anglii. I właśnie dlatego mamy Hiszpanię, i wojnę na dwa fronty od 1812, a nawet 1809.

Po drugie, niestety, był krwawym szafarzem, nie szanował w walce życia swoich żołnierzy, czego skutkiem był brak weteranów np. pod Waterloo. Niestety, wielu wielkich wodzów popełniało ten sam błąd.

Natomiast jak słyszę takie coś to dostaję białej gorączki :!:

Ale nie mam zamiaru się "wywnętrzniać". Poproszę tylko o przykłady :?:

Natomiat do Waterloo się odniosę jeśli dowiem się dokąłdniej na czym "to szafowanie ludźmi" miało polegać.

co by było, gdyby Napoleon nie ruszył na Rosję w 1812?

Osobiście uważam, że Rosja zachęcona subwencjami brytyjskimi uderzyłaby sama, tylko troszkę później

czy miał szansę wygrać i co wtedy?

Osobiście uważam, że wtedy byłaby już tylko Francja i Anglia we względnej równowadze.

wymienia także Bielecki.

Jeśli chodzi o tezy Bieleckiego o ja, przy całym moim ogromnym szacunku do niego, się z nimi w żadnym stopniu nie zgadzam, w żadnym.

Napoleon był po prostu zagrożeniem dla każdej monarchii, i dla własnego bezpieczeństwa należałoby go usunąć. Jak sam mówił: "moje szlachectwo zaczęło się pod Marengo", i właśnie dlatego był, już na samym początku skazany na porażkę (no chyba żeby był w stanie pokonać pół swiata). Francja z "dzieckiem Rewolucji" nigdy nie byłaby wystarczająco mała, aby istnieć obok reakcyjnych monarchii absolutnych.

[Tofik]

J.w. - warunki terenowe dla przeciwnika również są takie same.

A kto zna teren lepiej - obrońca czy napastnik (w przypadku wojny 1812 r.)?

Osobiście uważam, że Rosja zachęcona subwencjami brytyjskimi uderzyłaby sama, tylko troszkę później

Tu akurat trudno się nie zgodzić. Należy też wspomnieć, że najprawdopodobniej Rosjanie chcieliby sobie pozyskać Księstwo Warszawskie.

Napoleon przegrał, bo od 1808 r. walczył na dwóch frontach i tym samym zostawił na drugim końcu kontynentu całkiem niezłe oddziały. Przeciwnik w Hiszpanii nie zagrażał np. Paryżowi. Mógł nawet pozostawić tą Hiszpanię, co prawda uzależnienie Hiszpanii dawało szansę na powtórne zrealizowanie planów budowy floty, a także pobicie Anglii na lądzie, ale ważniejsze były problemy wschodnie. To oczywiście między innymi, nie jest to najważniejsza przyczyna.

Ciekawe czy możliwe było obsadzenie na tronie austriackim i pruskim kogoś ze swoich?

[Estera]

J.w. - warunki terenowe dla przeciwnika również są takie same.

A kto zna teren lepiej - obrońca czy napastnik (w przypadku wojny 1812 r.)?

Doskonale Tofik to skomentował.

ak słyszę takie coś to się denerwuję.

Twój problem

Ale nie mam zamiaru się "wywnętrzniać". Poproszę tylko o przykłady

Najłatwiej powiedzieć komuś, że nie ma racji, a samemu się nie "wywnętrzniać".

Tez nie będę się "wywnętrzniać"- powiem jedno- Bonaparte w chwilach szczerości mówił o żołnierzach jako mięsie armatnim.

tylko troszkę później

Otóż to. Tej wojny nie powinno być w roku 1812, ale była. Bonaparte powiedział, że wybuchła przez głupoty. Zaprzeczysz?

Jeśli chodzi o tezy Bieleckiego o ja, przy całym moim ogromnym szacunku do niego, się z nimi w żadnym stopniu nie zgadzam, w żadnym.

Zaprzecz jego tezom z taką klasa, jak on je zaprezentował Bielecki się "wywnętrzniał" cokolwiek to znaczy.

[Tofik]

Tez nie będę się "wywnętrzniać"- powiem jedno- Bonaparte w chwilach szczerości mówił o żołnierzach jako mięsie armatnim.

Czy to nie było też czasem tak, że powiedział, że straty w jakiejś tam bitwie (nie wiem czy czasem nie pod Borodino) zrekompensuje jedna noc w Paryżu?

Ale nie ulega też wątpliwości, że czasami sam zachowywał się jak zwykły żołnierz na polu bitwy, żołnierzy raczej szanował niż nie szanował, a w porównaniu z XX - wiecznymi kreaturami, to był jednym z największych oszczędzaczy życia ludzkiego (no, może trochę przesadzam).

[Estera]

Szanował, cenił, moim zdaniem (odmienne prezentuje Bielecki) kochał. Był jednym z nich. Ale Napoleon był także cynikiem i egoistą. Ale czy jest jakiś zarzut, z którego nie można go wybronić?

OT się robi Tofiku- o żołnierzach i stosunku Napoleona do nich jest osobny temat

[Vissegerd]

Bardzo się cieszę, że temat spotkał się z dosyć dużym odzewem - no bo co tu kryć: jest szalenie intersujący

My też się bardzo cieszymy

Mi chodziło o to, że teren działania również poszerza się dla przeciwników.

Nie zawsze i nie wszędzie, vide kampania rosyjska.

J.w. - warunki terenowe dla przeciwnika również są takie same.

To już Ci Tofik na to odpowiedział. Rosjanie znali swój teren i warunki, Napoleon nie. Tak samo było w Hiszpanii.

Jak słyszę takie coś to się denerwuję.

Jednak gdyby słowa od ostatniego przecinka do kropki wyciąć to bym się zgodził

To Ty nerwowy coś Kolego jesteś, może masz za mało magnezu?

Primo, mówi się "jak słyszę coś takiego", a nie "jak słyszę takie coś", gramatyka się kłania, na Forum staramy się pisać pięknym, polskim, literackim językiem

Secundo, uzasadnij swoją opinię proszę, spokojnie i rzeczowo, bez wykrzykiwań, bo tu nie jest arabski bazar, tylko forum dyskusyjne. A dyskusja wymaga pewnego obycia, na krzyki nie ma tu miejsca.

Moim zdaniem, Napoleon był bardzo dobrym taktykiem, ale strategiem już gorszym. Oczywiście, masz rację, że to wiąże się z zagadnieniami politycznymi, wszak wojna jest kontynuacją polityki.

Natomiast jak słyszę takie coś to dostaję białej gorączki :!:

Ale nie mam zamiaru się "wywnętrzniać". Poproszę tylko o przykłady :?:

I znowu ten sam błąd gramatyczny i czcze pokrzykiwania. Drogi Kolego, jeszcze raz powtarzam: "obycie umila życie". Był taki jeden w historii, mały z wąsem i grzywką co też pokrzykiwał i źle skończył

Chcesz przykładu? Bardzo proszę:

Wg Alan M. Schom'a, wybitnego amerykańskiego napoleonisty, straty poniesione przez armię francuską wynosiły od 1,5 mln. do 1,8 mln. żołnierzy (źródło: Napoleon Bonaparte, A Biography, New York, Harper Collins, 1997) poniesione tylko w latach 1808-1815. Jak sobie porównasz to z wielkością armii Napoleona, to zrozumiesz o czym mówię. Dla przykładu, straty Rosji to ok. 400 tys., Prus 200 tys., Austrii 300 tys., Hiszpanii 300 tys., Albiony ok. 310 tys. (liczby przeciwników Napoleona obejmują również lata przed 1808 rokiem, czego po stronie francuskiej Schom nie uwzględnił). Liczby mówią same za siebie. Możnaby się jeszcze odnieść do bitew, kampanii, itd., ale mam nadzieję, że sobie doczytasz, np. tutaj: http://www.napoleon-series.org/

Natomiat do Waterloo się odniosę jeśli dowiem się dokąłdniej na czym "to szafowanie ludźmi" miało polegać.

Nie chodziło mi o szafowanie ludźmi pod Waterloo, ale o to, że był tam bardzo duży odsetek młodych zołnierzy, zabrakło wielu doświadczonych. I nie proś mnie błagam o uzasadnienie, bo jest napisanie o tym prawie w każdym opracowaniu

Osobiście uważam, że wtedy byłaby już tylko Francja i Anglia we względnej równowadze.

Czy można z tego wnioskować, że wreszcie doszłoby do stabilizacji i pokoju? Jak sądzisz?

Jeśli chodzi o tezy Bieleckiego o ja, przy całym moim ogromnym szacunku do niego, się z nimi w żadnym stopniu nie zgadzam, w żadnym.

A wiesz ile to Bieleckiego obchodzi? :rotfl:

A tak poważnie adamie1234, myślę, że trochę przesadziłeś. Masz oczywiście święte prawo się z nim nie zgadzać, ale proponowałbym trochę więcej pokory w swoich wypowiedziach. Jak będziesz uznanym autorytetem, co najmniej w połowie takim jak Bielecki (czego Ci z całego serca życzę), to będziesz mógł się z nim publicznie i auorytatywnie nie zgadzać. Na razie wypowiadałbym swoje zdanie trochę bardziej delikatnie i uzasdaniał swoje kontr-tezy, gdybym był na Twoim miejscu, ale to ja. Zawsze staram się ważyć słowa, co i Tobie Drogi Kolego serdecznie polecam tak na przyszłość

Ja rozumiem fascynację Napoleonem, kiedyś też się nim fascynowałem, ale zawsze należy zachować pewien dystans i jakąś dozę obiektywizmu. Estera też jest fanką Bonapartego, a potrafi zachować dystans i nie pokrzykuje na innych

Pozdrawiam serdecznie.

[adam1234]

A kto zna teren lepiej - obrońca czy napastnik (w przypadku wojny 1812 r.)?

Oczywiście, że obrońca Ale dzięki wywiadowi napoleońskiemu Wielka Armia miała doskonałe mapy Rosji, więc argument lekko chybiony.

Twój problem

No, i muszę z nim żyć

Tej wojny nie powinno być w roku 1812, ale była.

Nie zaprzeczę Ale ta wojna wybuchłaby prędzej czy później

Zaprzecz jego tezom z taką klasa, jak on je zaprezentował Bielecki się "wywnętrzniał" cokolwiek to znaczy.

Rano byłem jeszcze niewyspany i troszeczkę przegiąłem z tym moim krytykanctwem, ale postaram się tezom Pana Bieleckiego zaprzeczyć (po części nawet w rozmowie z Vissegerdem )

To Ty nerwowy coś Kolego jesteś, może masz za mało magnezu?

Nie, nie - jutro mam bierzmowanie

Primo, mówi się "jak słyszę coś takiego", a nie "jak słyszę takie coś", gramatyka się kłania, na Forum staramy się pisać pięknym, polskim, literackim językiem

Dziękuję za poprawę, nie wiedziałem - a ja sobie wysoko cenię piękną polszczyznę, więc kolejny plus dysput na tym Forum

Secundo, uzasadnij swoją opinię proszę, spokojnie i rzeczowo

Ja się z Twą opinią zgodziłem, tylko chodzi mi o to że Napoleon był w stanie dowodzić wielkimi masami wojska.

Chcesz przykładu? Bardzo proszę:

Nie wiem za bardzo jak się do tego odnieść, ale... to przecież Francja prowadziła wojnę z całą Europą, więc chyba logiczne jest, że musiała ponieść największe straty.

Czy można z tego wnioskować, że wreszcie doszłoby do stabilizacji i pokoju? Jak sądzisz?

W sumie to mi jest bardzo ciężko wyrokować, ale myślę że nie - Anglia za nic nie mogłaby się zgodzić na konkurencyjne mocarstwo morskie, zresztą dla mnie to wojna trwałaby cały czas, aż do wykończenia któregoś z przeciwników. No i niestet pretendentem do zwycięstwa jest Anglia

A wiesz ile to Bieleckiego obchodzi?

Nie wiem, ale pewnie mi powiesz.

to będziesz mógł się z nim publicznie i auorytatywnie nie zgadzać.

Nie, ja się mogę z nim nie zgadzać, kiedy chcę - inna sprawa czy ktoś mnie wysłucha

Zawsze staram się ważyć słowa, co i Tobie Drogi Kolego serdecznie polecam tak na przyszłość

Bardzo mądre, ja też się staram - ale jak mówiłem - poranek był

No i jeszcze kończąc temat Bieleckiego - przesadziłem, ale on był prawie takim samym anty- jak ja bonapartystą , więc stąd to moje zdenerwowanie. No i oczywiście nie uważam wszystkich tez Pana Bieleckiego za chybione, a do tych z którymi się nie zgadzam obiecuję się odnieść w kolejnym poście, jak tylko je sobie dokładnie powtórzę, i jak moje kontrargumenty w łądne zdania ubiorę

powiem jedno- Bonaparte w chwilach szczerości mówił o żołnierzach jako mięsie armatnim.

Szanował, cenił, moim zdaniem (odmienne prezentuje Bielecki) kochał. Był jednym z nich.

To jak w końcu :?:

PS Temat się bardzo rozwinął, dużo bardziej niż oczekiwałem. Mam nadzieję, że będzie tak dalej

[Tofik]

Oczywiście, że obrońca Ale dzięki wywiadowi napoleońskiemu Wielka Armia miała doskonałe mapy Rosji, więc argument lekko chybiony.

Wywiad? A w jakiej skali? Co do map - mogę poznać źródło owej wiadomości (zwłaszcza w kwestii ich doskonałości)?

Logiczne jest, że nie każdy żołnierz Wielkiej Armii znał na pamięć wszystkie drogi w Rosji. Logiczne jest, że nie każdy żołnierz rosyjski znał na pamięć wszystkie drogi w Rosji, ale był tego bliższy niż żołnierz Napoleona, z tego względu, że tam mieszkał.

[Vissegerd]

Nie, nie - jutro mam bierzmowanie

Dżizu, adam mam nadzieję, że nie biją na tym bierzmowaniu, nie stresuj się tak. Jak coś, to daj znać, ruszymy z pomocą mój imienniku

kolejny plus dysput na tym Forum

O, moim zdaniem plusów jest bardzo dużo, ja też się sporo dowiedziałem (między innymi od Ciebie, np. o San Domingo), cieszę się bardzo, że tak to postrzegasz

Ja się z Twą opinią zgodziłem, tylko chodzi mi o to że Napoleon był w stanie dowodzić wielkimi masami wojska.

A, to ja przepraszam w takim razie

Wydaje mi się jednak, że dowodzenie mniejszymi siłami wychodziło mu dużo lepiej, ale to chyba też znak tamtych czasów (łączność).

to przecież Francja prowadziła wojnę z całą Europą, więc chyba logiczne jest, że musiała ponieść największe straty.

A to niewątpliwie masz rację. Jednakowoż, dobry dowódca powinien przede wszystkim dbać o swoich żołnierzy. Karabiny, armaty, mundury, itd. można w miarę szybko wyprodukować, ale ludzi już nie... Bez dobrych wojaków jest trudno wygrać wojnę.

W sumie to mi jest bardzo ciężko wyrokować, ale myślę że nie - Anglia za nic nie mogłaby się zgodzić na konkurencyjne mocarstwo morskie, zresztą dla mnie to wojna trwałaby cały czas, aż do wykończenia któregoś z przeciwników. No i niestet pretendentem do zwycięstwa jest Anglia

No tak, ale przecież nie można walczyć be końca, bo znajdziemy się w sytuacji jak w "Roku 1984" Orwell'a. Na morzu Anglia jest silniejsza, ale na lądzie? Poruszyłeś bardzo ciekawe zagadnienie, zaczyna mnie korcić, co by było gdyby. Niestety, ja już sporo zapomniałem, będę musiał trochę odświeżyć wiedzę i pomyśleć. Bardzo mnie to intryguje...

Nie wiem, ale pewnie mi powiesz.

adamie, przecież sobie po prostu zażartowałem. Wybacz jeśli opatrznie to zrozumiałeś

Nie, ja się mogę z nim nie zgadzać, kiedy chcę - inna sprawa czy ktoś mnie wysłucha

Bardzo chętnie Cię wysłucham, tylko napisz proszę szerzej, żeby było wiadomo na czym opierasz swoją tezę. Każda tak dyskusja coś wnosi

PS Temat się bardzo rozwinął, dużo bardziej niż oczekiwałem. Mam nadzieję, że będzie tak dalej

Parafrazując jednego z bohaterów "Czarnych chmur", powiem: "I o to chodzi, o to chodzi!"

Bardzo dobrze adamie, tak trzymać!

Logiczne jest, że nie każdy żołnierz Wielkiej Armii znał na pamięć wszystkie drogi w Rosji. Logiczne jest, że nie każdy żołnierz rosyjski znał na pamięć wszystkie drogi w Rosji, ale był tego bliższy niż żołnierz Napoleona, z tego względu, że tam mieszkał

Otóż to! Jak to mówią, we własnym domu nawet ściany pomagają

Pozdrawiam.