Petyhorcy

[Kadrinazi]

petyhorcy często (ale nie zawsze) używali kopii (prawda, że zazwyczaj innych niż husarskich, np. wspomniane rohatyny czy "oszczepy") co jest zwykle domeną jazdy cięższej

Tofiku - rohatyna czy oszczep to jednak nie kopia, prosze tu herezji nie prawić. To wszystko bronie drzewcowe, niemniej jednak z dużymi rożnicami bo kopia to zabawka specyficzna - broń dłuższa i najcześciej jednorazowego użytku, o wiele też droższa od innych broni drzewcowych.

Co do petyhorcow pod Kircholmem - w starym wydaniu HB'ka mam jak byk na stronie 102 wspomniane 4 niezidentyfikowane chorągwie petyhorcow.

A ja w II nigdzie ich nie widzę. Pewnie jedna z poprawek Wisnera.

A niech to, chyba muszę się do Ciebie uśmiechnąć o uaktualnienie litewskiego ODB z tej bitwy

[Pancerny]

Tu jest pancerny uzbrojony w krótką kopię:

http://www21.brinkster.com/rocznice/Foto/Pancerny.jpg

[Kadrinazi]

U mnie się nie otwiera, pokazuje brak dostępu strony.

Edit: już ok, wszedłem na głowną stronę i widzę rysunek

[Tofik]

Tofiku - rohatyna czy oszczep to jednak nie kopia, prosze tu herezji nie prawić. To wszystko bronie drzewcowe, niemniej jednak z dużymi rożnicami bo kopia to zabawka specyficzna - broń dłuższa i najcześciej jednorazowego użytku, o wiele też droższa od innych broni drzewcowych.

No niech Ci będzie Gdzieś się spotkałem z opinią, że petyhorcy to jazda uzbrojona po husarsku, ale bez kopii.

A niech to, chyba muszę się do Ciebie uśmiechnąć o uaktualnienie litewskiego ODB z tej bitwy

Proszzz

1. Lewe skrzydło:

a) Rzut pierwszy:

- dwie chorągwie husarskie Tomasza Dąbrowy (razem 200 koni),

B) Rzut drugi:

- chorągiew husarska zapewne Mikołaja Kossakowskiego (100 koni),

- chorągiew arkebuzerska (albo rajtarska albo Rzętowski pisząc "rajtaria" miał na myśli "arkebuzeria") złożona z 3 kornetów (Benedykt Wall - 50 koni, Gerhard Witting - 60 koni, Walter Plettemberg - 50 koni),

- chorągiew kozacka zapewne Strzeleckiego (100 koni),

c) Rzut trzeci:

- 2 chorągwie husarskie Machowskiego (razem 200 koni).

d) "Rzut czwarty":

- wolontariusze i czeladź Komorowskiego. Wymieniono jedynie: Białłozora (6 koni), Janusza Kiszkę (16 koni) i Adama Talwosza (20 koni).

Razem - 200 husarzy, 210 arkebuzerów (rajtarów), 100 kozaków + wolontariusze i czeladź.

2. Centrum:

a) Rzut pierwszy:

- 2 chorągwie husarskie Wincentego Wojny (razem 300 koni),

B) Rzut drugi:

- 300 rajtarów (lub innej formacji, dokładnie nie wiadomo jakiej) kurlandzkich,

c) Rzut trzeci:

- 2 chorągwie husarskie Teodora Lackiego (razem 200 koni).

3. Prawe skrzydło:

a) Rzut pierwszy:

- 2 chorągwie husarskie Aleksandra Chodkiewicza (150 koni) i Szczęsnego Niewiarowskiego (100 koni),

B) Rzut drugi:

- 2 chorągwie husarskie Jana Piotra Sapiehy (100 koni) i Wilamowskiego (100 koni),

c) Rzut trzeci:

- 2 chorągwie husarskie Dymitra Boruchowskiego (100 koni) i Marcina Giedroycia (100 koni).

Razem - 650 husarzy.

4. Piechota i działa (wciśnięta pomiędzy lewym skrzydłem a centrum):

- chorągiew hetmańska (porucznik Ross; 400 ludzi),

- Dzikowskiego (150 ludzi),

- Ludwika Gosiewskiego (200 ludzi),

- Niewiarowskiego (160 ludzi),

- Andrzeja Wilczkowskiego (130 ludzi),

- 2 działa.

Razem 1040 ludzi i 2 działa.

5. Osłona obozu (na lewo od lewego skrzydła):

- 4 chorągwie tatarskie Bogdana (100 koni), Ibraima (100 koni), Mustafy (50 koni) i Sakima (100 koni), razem 350 koni,

- 2 działa.

6. Rzętowski wymienia jeszcze 100 - osobową husarską chorągiew Achmeda Tatarzyna i również 100 - osobową chorągiew petyhorską Zachariasza, ale ich nie umiejscawia.

Razem 2410 jazdy i 1040 piechoty oraz 4 działa.

[Kadrinazi]

Dzięki za ODB, mogę porownać jak się prof. Wisnerowi pogląd zmieniał

[Pancerny]

A tu znalazłem pancernego z rohatyną:

http://www.pancerni.com/Szabla%20i%20kon/A...0pancernego.php

[Kadrinazi]

http://alatusmortis.w.interia.pl/index_48.htm

Tutaj też możemu znaleźć pancernych z bronią drzewcową.

[Kadrinazi]

Ciekawostka - w sierpniu 1606 roku w spisie wojska kwarcianego zgromadzonego jako część wojsk Zygmunta III przeciw rokoszanom znajdujemy aż 7 chorągwi petyhorcow (każda po 100 koni). Dla porownania - reszta wojsk kwarcianych to 8 chorągwi husarii (po 100 koni), 1 chorągiew kozacka (100 koni) i 1 rota piesza (300 ludzi). Uderza bardzo silna 'reprezantacja' petyhorska!

Na tymże popisie spotykamy także petyhorcow w wojskach prywatnych:

- poczet 50 koni u Samuela Trojeckiego, stolnika przemyskiego

- 100 koni u Jana Gulskiego, kasztelana halickiego

- 20 koni u Eustachego Jana Tyszkiewicza, starosty lajskiego

Co ciekawe, znajdziemy też petyhorcow po stronie rokoszan (okres kwiecień-czerwiec 1607 roku):

- 100 koni u Janusza Radziwiłła, podczaszego litewskiego

- 100 koni u Ludwika Poniatowskiego

[Tofik]

Uderza bardzo silna 'reprezantacja' petyhorska!

Zastanawia mnie bardzo duży, wręcz ogromny udział petyhorców w działaniach Dymitra II Samozwańca. Wg Józefa Budziły, Dymitr wychodząc pod Moskwę miał do dyspozycji 7800 petyhorców. Dla porównania husarzy i kozaków było razem tylko 2600.

[maxgall]

Być może chodziło o dostosowanie struktury wojska do przyszłego przeciwnika? Na moskiewską piechotę i jazdę petyhorcy byli wystarczający, a o wiele mniej kosztowni od husarzy. No i bez żadnych problemów mogli wykonywać zadania przewidziane dla kozaków.

pozdr

[Kadrinazi]

Tylko pytanie czym się owi petyhorcy mieli wyróżniać spośród jazdy kozackiej?

[maxgall]

No jak to czym? Drzewkami!

[Kadrinazi]

Pytanie czy na pewno je mieli?

[maxgall]

Powiem tak, jak tata niedźwiedź odpowiedział swojemu synkowi niedźwiadkowi: stu procentowej pewności mieć nie można.

Nie wiem czy jest sens doszukiwać się w tym okresie (to znaczy w początkach XVII wieku) takiej „tabelkowej” klasyfikacji, tym bardziej że nawet dzisiaj w tak bardzo „excelowym” społeczeństwie, są rozbieżności w dokładnym określeniu co dany termin oznacza. Dla przykładu: komandos, zwiadowca, operator, spadochroniarz, snajper, strzelec wyborowy - niby zupełnie różne nazwy, a mogą określać tego samego żołnierza.

Podejrzewam że w XVII wieku takich „niejednoznaczności” było jeszcze więcej. Tak jak z rajtarem/arkebuzerem czy pałaszem husarskim. Albo moim ulubionym „drzewkiem”, które to określenie mogło oznaczać właściwie cokolwiek.

Do tego dochodzi duża dowolność w doborze uzbrojenia i wyposażenia a także „miejsce formowania” czy skład narodowościowy poszczególnych oddziałów, że nie wspomnę o fantazji autora opisu (bardzo rzadko zachowały się oryginalne spisy/rejestry, w większości jedynymi źródłami są listy i wspomnienia).

Tak więc stojące obok siebie w polu 3 prawie identycznie uzbrojone (przy zakładanej niejednorodności i dowolności uzbrojenia) i w taki sam sposób wykorzystywane chorągwie mogły być trzema różnymi: tatarską, kozacką i petyhorską.

Zresztą po co tak daleko szukać: w 1939, czyli w czasach kiedy istniały bardzo szczegółowe regulaminy, mamy pułki: ułanów, strzelców konnych i szwoleżerów, którzy praktycznie niczym się między sobą nie różnili.

[Kadrinazi]

Podejrzewam że w XVII wieku takich „niejednoznaczności” było jeszcze więcej. Tak jak z rajtarem/arkebuzerem czy pałaszem husarskim. Albo moim ulubionym „drzewkiem”, które to określenie mogło oznaczać właściwie cokolwiek.

Do tego dochodzi duża dowolność w doborze uzbrojenia i wyposażenia a także „miejsce formowania” czy skład narodowościowy poszczególnych oddziałów, że nie wspomnę o fantazji autora opisu (bardzo rzadko zachowały się oryginalne spisy/rejestry, w większości jedynymi źródłami są listy i wspomnienia).

Tak więc stojące obok siebie w polu 3 prawie identycznie uzbrojone (przy zakładanej niejednorodności i dowolności uzbrojenia) i w taki sam sposób wykorzystywane chorągwie mogły być trzema różnymi: tatarską, kozacką i petyhorską.

Wszystko zależy od kraju i okresu, to i owdzie był jednak 'tabelkowy' podział To że w RON zupełnie pomieszano nazewnictwo jazdy zachodniej nie znaczy że w każdym kraju tak robiono Ta dziwnie wysoka liczba petyhorców zaskakuje, zwłaszcza że potem przez długi czas nie znajdujemy ich w armii, na dobrą sprawę poza epizodami pojawiają się dopiero w latach 70-tych w armii litewskiej. W pierwszej połowie wieku chorągwi tatarskich (dość powszechnie występujących w armii litewskiej) wszak specjalnie nie wyodrębniano, nazywając je po prostu 'kozackimi'. Być może faktycznie spośród chorągwi kozackich wyodrębniano te posiadające broń drzewcową (rohatyny czy spisy) i zwano 'petyhorcami', po prostu dla odróżnienia, jednak pozostaje faktem, że to wciąż bardzo tajemnicza formacja