Kaliningrad

[JASNY CELSTYN]

Do Polski Mazury z Warmią, do Litwy Skalowia z Nadrowią do Pregoły,

Sambia z Natagią jako samodzielny Okręg Autonomiczny.

Tak byłoby najsprawiedliwiej.

Dlaczego tak by było najsprawiedliwiej?

Mazurzy to lud od którego pochodzi nazwa Mazury, sa to Polacy którzy od 15 wieku zamieszkiwali w południowych Prusach.

Ponieważ genetycznie etnicznie, językowo byli to Polacy o innej nieco kulturze i Religii, Polska te ziemie objąć powinna.

To samo z Warmią. Warmiacy, czyli podstawowa ludność tej ziemi do 19 wieku, byli przybyszami z powiśla chełmińskiego i dobrzyńskiego. Zaludniali wsie i miasta Warmii od 14 wieku. To także dało nam powód do trzymania Warmiji ( jak mówili Warmiacy)

Do Litwy... Pn,wsch. okręg królewiecki jest nazywany przez Litwinów, Małą Litwą, Duza część Skalowii Nadrowii zamieszkana była przez ludzi poruszajacych sie z łatwoscią w litewskim obszarze językowym. Skalowian ( nie Skalowów) szybko spotkał los Mazurów, jednak tamtejsi mieszkańcy według Litwinów uznawani byli za ich pobratymców.

[ Dodano: 2008-06-01, 09:55 ]

A jeśli OA Sambia i Natagia, to kto sprawowałby tam władzę?

Jakiś "czerwony siepacz" w typie Ericha Honeckera, który zresztą w partii nosił taki przydomek.

[Bronek]

To już jest jakiś konkretny argument. Istotnie, aspekt etniczny jest liczącym się elementem. Ja jednak byłbym za tym, że mimo to całe Prusy Wschodnie powinny przypaść Polsce. Królewiec wraz z okolicą nigdy nie był jakimś odrębnym tworem politycznym w stosunku do reszty Prus Wschodnich, powinien więc dzielić los pozostałej części tego kraju. A w przeszłości Prusy pozostawały w związku politycznym z Polską, nigdy z Litwą. Co więcej, w przeszłości Litwini niejednokrotnie szkodzili polskim interesom w Prusach, czemu więc dziś miałoby im to zaprocentować?*

Co do ludności litewskojęzycznej- zawsze na pograniczu występuje mieszanka etniczna. Podobnie jak np. w dawnym suwalskiem, gdzie też mieszkają Litwini.

(A gdyby tak za główne kryterium uznać sprawy etniczne, to nie wiem, czy by to się Litwinom opłaciło biorąc pod uwagę ilość Polaków na Wileńszczyźnie).

Co do OA Sambii i Natangii to czy sensowne byłoby tworzenie takiego minipaństeweczka? Miałoby to sens, gdyby zamieszkiwała tam jakaś odrębna a nieliczna grupa etniczna, a tak?

Tym niemniej dziękuję za zabranie głosu w dyskusji choć nie ukrywam, że bardziej ciekawi mnie opinia Pana a_k2107....

Pozdrawiam.

*Mam tu na myśli np. politykę hetmana Paca za czasów Jana III Sobieskiego kiedy to Pac sprzyjał elektorowi.

[JASNY CELSTYN]

Litwini niejednokrotnie szkodzili polskim interesom w Prusach, czemu więc dziś miałoby im to zaprocentować?

Ze względu na naszą współczesność, ze względu na to że potrzebujemy sie nawzajem, ze wzgledu na wspólna przyszłość w Naszej Unii.

tworzenie takiego minipaństeweczka? Miałoby to sens, gdyby zamieszkiwała tam jakaś odrębna a nieliczna grupa etniczna, a tak?

To nie byłoby żadne państewko, tylko OA sowietów. Precedens już był, istnial bowiem OA Niemców nadwołżańskich. Pragmatyzm polityczny pozwoliłby ludziom radzieckim utworzyć taki okręg, zresztą czy KC kiedykolwiek liczyło sie z czymkolwiek....

[ak_2107]

Moim skromnym zdaniem, Panie Bronku, temat powinien byc przeniesiony do dzialu "historia alternatywna.

W tym miejscu bardziej na miejscu bylyby dywagacje na temat wielkodusznosci

batjuszki Stalina - badz jego sknerstwie.... (nie dal dran calych Prus...).

Poruszana kwestie etniczna w Prusach Wschodnich wyjasnil zdaje sie plebiscyt

z roku 1920. Jesli idzie o "Polakow"....dosc jednoznacznie.

[Bronek]

Poruszana kwestie etniczna w Prusach Wschodnich wyjasnil zdaje sie plebiscyt

z roku 1920. Jesli idzie o "Polakow"....dosc jednoznacznie.

Jeżeli chodzi o kwestie etniczne to ilu dziś mamy tych Niemców na obszarze dawnych Prus Wschodnich (w tym także w Królewcu)?

A prowadzone przez nas dywagacje dotyczą nie czego innego, tylko właśnie sknerstwa/ wielkoduszności batiuszki Stalina (powinien dać Prusy całe, czy nie całe?).

[vanbrovar]

Jeżeli chodzi o kwestie etniczne to ilu dziś mamy tych Niemców na obszarze dawnych Prus Wschodnich (w tym także w Królewcu)?

Nie mamy

Zresztą tu chodzi o to, że zamieszkiwali oni kiedyś północne Prusy. Ale ich wysiedlono. Przybyli Rosjanie. I to teraz ich kawałek ziemi.

[ak_2107]

Jeżeli chodzi o kwestie etniczne to ilu dziś mamy tych Niemców na obszarze dawnych Prus Wschodnich (w tym także w Królewcu)?

Na terenach, do ktorych Pan Bronek ma pretensje - Kaliningrad - jest dzis tyle samo Niemcow co Polakow - mniej wiecej.

Zaryzykowalbym twierdzenie, ze przy powtorzeniu na terenie tego rejonu plebiscytu

a la rok 1920 (Polska czy Niemcy?) obecni mieszkancy zaglosowaliby - przy wiecej niz odrobinie optymizmu......tak jak onegdaj .....)))......Hehehehehe........

Moze darujmy sobie ten plebiscyt....co ? Panie Bronku ???

Czy zaryzykowalby Pan jeszcze raz.... Szanse niby sa....Ruskich do tej pory

w Kaliningradzie podobno nie germanizowano....

A prowadzone przez nas dywagacje dotyczą nie czego innego, tylko właśnie sknerstwa/ wielkoduszności batiuszki Stalina (powinien dać Prusy całe, czy nie całe?).

Po pierwsze to nie sa dywagacje tylko lamenty.... i pretensje historyczne z pozycji

alkoholika, ktory po przepiciu calej schedy obrazony jest na wszystkich wokol.....

Po drugie o batiuszce do tej pory nie bylo wcale - a przebieg wspolczesnej granicy dzielacej byle Prusy Wschodnie jest ciekawy.....

[Bronek]

Zaryzykowalbym twierdzenie, ze przy powtorzeniu na terenie tego rejonu plebiscytu

a la rok 1920 (Polska czy Niemcy?) obecni mieszkancy zaglosowaliby - przy wiecej niz odrobinie optymizmu......tak jak onegdaj .....)))......Hehehehehe........

Moze darujmy sobie ten plebiscyt....co ? Panie Bronku ???

Czy zaryzykowalby Pan jeszcze raz.... Szanse niby sa....Ruskich do tej pory

w Kaliningradzie podobno nie germanizowano....

Dopiero co zalecał Pan przeniesienie dyskusji o przynależności Królewca do działu „historia alternatywna” choć temat jest jak najbardziej konkretny a teraz zaczyna Pan snuć fantazje odnośnie jakichś plebiscytów w Królewcu. Czy obecni mieszkańcy głosowaliby za przyłączeniem do Niemiec, tego nie byłbym aż tak pewien na Pana miejscu. Rosjanie bywają nieprzewidywalni, niewykluczone więc, że woleliby przyłączyć swój obwód na przykład do Republiki Środkowoafrykańskiej.

Więc teraz dla odmiany mnie wypadałoby odesłać Pana z tym problemem do działu „historia alternatywna”. Ale ja znam Pańskie motywy. Pan po prostu uchyla się od odpowiedzi na zadane pytanie. Wymyśla Pan jakieś nowe wątki, żeby skierować dyskusję na zupełnie surrealistyczne tory i rozmyć temat.

Zatem nie pozostaje mi nic innego jak zapytać Pana po raz już bodajże trzeci:

Do jakiego państwa należało włączyć po wojnie Królewiec, jeżeli nie mógł on pozostać w granicach Niemiec?

[ak_2107]

Do jakiego państwa należało włączyć po wojnie Królewiec, jeżeli nie mógł on pozostać w granicach Niemiec?

Do Republiki Srodkowoafrykanskiej ?

[vanbrovar]

Do jakiego państwa należało włączyć po wojnie Królewiec, jeżeli nie mógł on pozostać w granicach Niemiec?

Dwie opcje : do Litewskiej SRR lub PRL'u

Rosjanie jednak nie popelnili takiego błędu, jak przyznanie Ukrainie Krymskiej ASRR.

[JASNY CELSTYN]

Rosjanie jednak nie popelnili takiego błędu, jak przyznanie Ukrainie Krymskiej ASRR.

Z punktu widzenia słowian zachodnich oraz Ukrainy to nie błąd ale jego Odwrotność.

[vanbrovar]

Z punktu widzenia słowian zachodnich oraz Ukrainy to nie błąd ale jego Odwrotność.

Ich błąd, nasza radość

Ale jakie to ma konsekwencje... Krym jest punktem zaczepnym Rosji na Ukrainie, powodem który pozwala rozpalać konflikt... z drugiej strony, czy rosyjskojęzyczny Krym, którego mieszkańcy "chcą do Matki Rusi" powinien należeć do Ukrainy, to taka sama dyskusja, jak o przynależności Gdańska do Rzeszy w 20-leciu międzywojennym... (ale zbieg okoliczności...)

A co od Słowian Zachodnich - nas się to nie tyczy bezpośrednio.

[JASNY CELSTYN]

Nowe światło w dyskusji:

część moich argumentów z wcześniejszych postów okazuje sie w tym kontekście słusznymi, poza tym są tu nowe dane...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99g_K%...uacja_po_1945_r.

[vanbrovar]

http://wiadomosci.o2.pl/?s=512&t=11261

Obwód kaliningradzki oderwie się po następnej wojnie światowej :wink:

[Wschodni]

Polska powinna obejmować CAŁE dorzecze Wisły oraz wszystkie tereny na wschód od Odry. Wszystkie tereny należące obecnie do Polski położone między Odrą a Nysą Łużycką powinny utworzyć niepodległy Śląsk. A to oznacza, że Katowice zostają w Polsce. Reszta terenów leżąca na zachód od Odry (okolice Szczecina) powinny należeć do Niemiec. Inaczej mówiąc cała długość Odry od granicy z Czechami do jej ujścia do Zalewu Szczecińskiego powinna stanowić granicę między Polską a Śląskiem i między Polską a Niemcami. Polsce przyznałbym tereny Ukrainy, Białorusi i Słowacji, ale tylko te będące w dorzeczu Wisły (czyli m.in. niewielkie skrawki okolic Brześcia i Popradu). Resztę terenów obecnej Polski leżących poza dorzeczem Wisły przyznałbym Litwie. Obwód kaliningradzki również.

Reasumując:

Jak ktoś chce zobaczyć na mapie o jaki kształt Polski walczyłbym na konferencjach powojennych, to niech "sklei" sobie CAŁE dorzecze Wisły wraz ze wszystkimi terenami leżącymi na wschód od Odry.

1. Dorzecze Wisły: polska rzeka - polskie dorzecze (CAŁE)

2. WSZYSTKIE tereny na wschód od Odry - ziemie rdzennie polskie (kolebka państwa polskiego)

TE DWA TERYTORIA POWINNY STANOWIĆ PAŃSTWO POLSKIE.