Knor

[Tofik]

Czyli że często. Czy to na prawdę aż tak skomplikowane...?

Skomplikowane. Ja powiem, że Normanowie to z jednej strony łupieżcy, z drugiej strony kupcy i "ludzie pracy".

Archeologia eksperymentalna jest bardzo często niedoceniana. Ale cóż... Pozycja z wynikami tychże badań powinna być pod koniec tego roku.

Nie pytałem o książkę. Pytałem o wyniki tejże archeologii. Skoro się na nie powołujesz, musisz je znać.

No tak. Tyle że jak napadali to nazywano ich wikingami, zaś gdy handlowali to zazwyczaj normanami..

Ale nazwy można stosować zamiennie.

[chaemuaset]

Nie pytałem o książkę. Pytałem o wyniki tejże archeologii. Skoro się na nie powołujesz, musisz je znać.

No pewnie, że je znam bo sam je publikuję :razz: Proszę o szczegółowe pytania.

Skomplikowane. Ja powiem, że Normanowie to z jednej strony łupieżcy, z drugiej strony kupcy i "ludzie pracy".

Ciągle nie rozumiem do czego zmierzasz. Można bardziej do rzeczy?

Ale nazwy można stosować zamiennie.

No i wracamy do tego co napisałem wcześniej... Dlatego zamiennie bo to często Ci sami ludzie...

[Tofik]

No pewnie, że je znam bo sam je publikuję :razz: Proszę o szczegółowe pytania.

Ok. Po prostu: w jaki sposób Twoje badania obalają pogląd Mowata o knorach?

Ciągle nie rozumiem do czego zmierzasz. Można bardziej do rzeczy?

Otóż. Wikingowie kojarzą się głównie z łupieżcami, wojownikami i rzeźnikami. Byli tacy co niekoniecznie tłukli się w Europie, a pośród siebie, np. Eryk Rudy wyleciał z wyspy, gdyż był zamieszany w sprawę związaną z zabójstwami, oczywiście bycie wojownikiem u siebie na lądzie, nie oznacza, że nie można być wojowniczym w stosunku do ludów zamorskich. Jednak byli tacy, jak choćby wspomniany Bjarni Herjolfson lub Thorfin Karlsefni, którzy nigdy nie uczestniczyli w żadnym napadzie, a zarabiali na życie wytężoną pracą (temu drugiemu zdarzył się incydent z tubylcami, ale było to bardziej związane z wojowniczą naturą normańską). Tak więc uogólnienia nie są właściwe.

No i wracamy do tego co napisałem wcześniej... Dlatego zamiennie bo to często Ci sami ludzie...

IMHO Normanowie i Wikingowie to zawsze ci sami ludzie...

[chaemuaset]

Ok. Po prostu: w jaki sposób Twoje badania obalają pogląd Mowata o knorach?

W najprostszy sposób. On obejrzał znaleziska i na ich podstawie dywagował a ja pływałem na dokładnych rekonstrukcjach tychże łodzi. To tak jakbyś zobaczył szkielet psa i próbował się domyślić jak biega i jak wysoko może skoczyć i tak jak byś sam go oglądał.

Tak więc uogólnienia nie są właściwe.

Są bardzo właściwe. Podałeś trzy przykłady na kilkaset znanych z imienia i kilkaset tysięcy traktowanych jako zbiorowość jako zbiorowość. Po pierwsze to trzeba pamiętać, że wyprawy łupieżcze przecierały szlaki dla handlu a wyprawy handlowe były zwiadem dla napadów.

IMHO Normanowie i Wikingowie to zawsze ci sami ludzie...

Dlaczego? Wiking znaczy pirat, łupieżca. A jeżeli Norman nie szedł na wiking to co?

[Tofik]

On obejrzał znaleziska i na ich podstawie dywagował

Hm? Z tego co wiem, jest doświadczonym żeglarzem, czy nie na serio się nie przepłynął takimi statkami?

Są bardzo właściwe. Podałeś trzy przykłady na kilkaset znanych z imienia i kilkaset tysięcy traktowanych jako zbiorowość jako zbiorowość. Po pierwsze to trzeba pamiętać, że wyprawy łupieżcze przecierały szlaki dla handlu a wyprawy handlowe były zwiadem dla napadów.

Widzisz, sam potwierdzasz, że byli ci od handlu i ci od wojny. To że kupcy byli "szpiegami" w Europie nie oznacza, że byli łupieżcami.

Dlaczego? Wiking znaczy pirat, łupieżca. A jeżeli Norman nie szedł na wiking to co?

To to, że od zawsze nazwę "Wiking" utożsamiano z Normanami

[chaemuaset]

nie na serio się nie przepłynął takimi statkami?

Iloma? Ja pływałem 15.

Widzisz, sam potwierdzasz, że byli ci od handlu i ci od wojny.

W którym miejscu?

To to, że od zawsze nazwę "Wiking" utożsamiano z Normanami

Heh w historiografii. Ale jest to określenie nieścisłe. Samo słowo jest anglosaskie i to oni oceniali kto jest wikingiem a kto nie. Najczęściej do nich w tym celu trafiali właśnie normanowie ale gdyby na przykład przybyli do nich chąśnicy? Zapewne nazwali by ich tym samym określeniem. Z resztą słowo wiking jest nadużywane - w źródłach pojawia się nader rzadko i najczęściej występują pagani i northmanni.

[Tofik]

Iloma?

Szczerze mówiąc nie wiem, ale jak na człowieka tak zaznajomionego z Północnym Atlantykiem to musiał choć raz się przepłynąć. Do tego korzystał z pomocy doświadczonych żeglarzy.

W którym miejscu?

Po pierwsze to trzeba pamiętać, że wyprawy łupieżcze przecierały szlaki dla handlu a wyprawy handlowe były zwiadem dla napadów.

Z resztą słowo wiking jest nadużywane - w źródłach pojawia się nader rzadko i najczęściej występują pagani i northmanni.

W jakich źródłach? Sagach?

[chaemuaset]

Po pierwsze to trzeba pamiętać, że wyprawy łupieżcze przecierały szlaki dla handlu a wyprawy handlowe były zwiadem dla napadów.

Jeszcze zacieśniając dodaj sobie na koniec, że dla tych samych ludzi. Ci sami byli organizatorami jednych i drugich wypraw. Podkreślam, że zazwyczaj. Mogło się przecież zdarzyć, że jakiś młodziak wyruszył na wiking, obłowił się i już się z domu nie ruszał...

W jakich źródłach?

W zachodnich - łacińskich i anglosaskich.

Sagach?

W sagach słowo wiking nie pojawia się nigdy.

[Tofik]

Jeszcze zacieśniając dodaj sobie na koniec, że dla tych samych ludzi. Ci sami byli organizatorami jednych i drugich wypraw. Podkreślam, że zazwyczaj. Mogło się przecież zdarzyć, że jakiś młodziak wyruszył na wiking, obłowił się i już się z domu nie ruszał...

Czyli jednak nie wolno uogólniać Zgadzam się, że kupców w stosunku do najeźdźców nie było ogromnie wielu, ale bez przesady.

W zachodnich - łacińskich i anglosaskich.

Np.?

Ale to już nie ma raczej związku z knorami

[chaemuaset]

Zgadzam się, że kupców w stosunku do najeźdźców nie było ogromnie wielu, ale bez przesady.

Zaraz zaraz. A mówimy o wschodzie czy o zachodzie? Jeżeli mówimy o zachodzie to handel tam istniał ale Normanowie częściej pojawiali się tam w postaci wikingów. Na wschodzie zaś, zwłaszcza w pierwszej połowie okresu wikińskiego, handel był głównym zajęciem Normanów (tylko Rusowie czasem bawili się w wikingów). Na zachodzie, jeżeli już handlowali, to w Dorestad, jednak najczęściej handel odbywał się z pominięciem zachodu - w samych miastach skandynawskich, przede wszystkim duńskich, takich jak Ribe czy Hathabu (Hedeby) no i oczywiście w szwedzkiej Birce (ale tutaj raczej mówimy już o handlu wschodnim.

Np.?

Ale na przykład gdzie się pojawia czy gdzie się nie pojawia bo nie szczersze to trochę nie rozumiem motywacji tego pytania.

Ale to już nie ma raczej związku z knorami

Zgadzam się. :mrgreen:

[Capricornus]

Smocze głowy były mocowane a nie przytwierdzone na stałe i to znów wiedza podręcznikowa. Nawet na Wolinie znaleziono dwie takowe.

Mam przed nosem podręcznikową książkę o Wikingach otwartą na rozdziale o ich statkach i nie ma w niej ani słowa o tym by Wikingowie zdejmowali i wymieniali ozdoby na dziobach swych łodzi. Raz zamocowana głowa smoka, spirala czy coś innego trwała tam do końca nikt jej nie zdejmował i nie wymieniał.

Istnieje jeszcze możliwość, że zmieniano tę ozdóbkę w razie zmiany właściciela, ale teraz jest problem.

W świetle Twoich słów łódź ze spiralą na dziobie drakkarem nie jest, ale ta sama łódź po umieszczeniu na niej głowy smoka już nim jest. Mógłbyś podać te podręczniki, które coś takiego podają? Bo według mojej wiedzy, drakkar to typ łodzi niezależnie od ozdobników, jakie się na niej znajdują.

[chaemuaset]

Mam przed nosem podręcznikową książkę o Wikingach otwartą na rozdziale o ich statkach i nie ma w niej ani słowa o tym by Wikingowie zdejmowali i wymieniali ozdoby na dziobach swych łodzi. Raz zamocowana głowa smoka, spirala czy coś innego trwała tam do końca nikt jej nie zdejmował i nie wymieniał.

Tytuł?? Ciekaw jestem tego autora. Przecież to z samych sag wyczytałem jak to wypływając zakładali smocze głowy aby odstraszyć złe duchy morza, zaś wpływając do przyjaznego portu zdejmowali je...

Bo według mojej wiedzy, drakkar to typ łodzi niezależnie od ozdobników, jakie się na niej znajdują.

To zajrzyj do słownika ON i spójrz co jest pod słowem drakkar... 8)

W świetle Twoich słów łódź ze spiralą na dziobie drakkarem nie jest, ale ta sama łódź po umieszczeniu na niej głowy smoka już nim jest. Mógłbyś podać te podręczniki, które coś takiego podają?

Z podręcznikami będzie trudno o ile nie znasz norweskiego - sam go nie znam ale znajomy z Norwegii mi je kiedyś cytował (oczywiście po angielsku :razz: ) Kazał mi zajrzeć do sag - zajrzałem i znalazłem ( a sam wątpiłem).

Nie rozumiesz o co chodzi z tymi smoczymi głowami. Miały one znaczenie magiczne. Miały odstraszać złe moce, złe duchy, ale czasami trzeba było coś z nimi zrobić, gdyż miało się do czynienia z przyjaznymi duchami (jak na przykład wracano do domu) - stąd były one mocowane tymczasowo. Poza tym zawsze zakładano je do bitwy itp, itd.

[Lu Tzy]

@chaemuaset Widze, ze masz spore morsko-archeologiczne doswiadczenie. Tak poza dyskusja: mozesz wskazac, gdzie szukac szczegolowych danych z eksperymentow takowych? Moze sam bys sie podjal wysmazenia tu elaboraciku?

Rzecz mnie intryguje, bom byl wyuczony w przekonaniu o istnieniu dwoch "klas" statkow nordyckich. Jedna to langskipy, w tym drakkar i snekkar, druga to knorr, pono zasadniczo odmienny, nawet polpokladowy (?).

Wiem, jak eksperyment potrafi rozlozyc totalnie przekonania pokolen teoretykow. Stad jestem zywo zainteresowany.

[chaemuaset]

mozesz wskazac, gdzie szukac szczegolowych danych z eksperymentow takowych?

Do tej pory było brak szerszych publikacji...

Moze sam bys sie podjal wysmazenia tu elaboraciku?

Jak pisałem wyżej - pod koniec tego roku. Jak na razie mam na głowie starożytniczą sesję naukową i wydanie z niej materiałów.

edna to langskipy, w tym drakkar i snekkar, druga to knorr, pono zasadniczo odmienny, nawet polpokladowy

Nie znam znalezisk takowych. Powszechnie uważany za knarra jest statek z Oseberg (w Norwegii pływa rekonstrukcja 1:1 o imieniu Gaja).

[Lu Tzy]

No to sobie poczekam. A ta rewelacja o polpokladowcach to z albumu wydanego w panstwie morskiego ludu Czechow... :arrow:

W koncu tyz rum lubia...