Knor

[Tofik]

Statek handlowy, używany m.in. przeważnie (jeśli nie zawsze) na wodach Północnego Atlantyku (Grenlandia, Islandia, Norwegia, Irlandia). Był zbudowany z cienkich desek dębowych, przywiązanych do wręg i połączonych nitami z miękkiego żelaza. Knory posiadały podobne dziób i rufę, jeden maszt i jeden kwadratowy żagiel. Sterowano nim za pomocą wiosłowa przy burcie, wyporność takiego okrętu wynosiła od 40 do 80 ton. Jak oceniacie taki statek? Czy nadawał się do innych celów niż np. przewożenie ładunków przez kupców? Co sądzili o nim sami Wikingowie, którzy takich statków używali?

[Jarpen Zigrin]

Pierwsze słyszę o czymś takim można prosić o jakąś rycinę lub wizualizację?

[chaemuaset]

Jest to jeden z typów drakkarów. Właściwie to nie knor ale knorr lub knarr (zależy od tego w jakim narzeczu staronordyckiego). Tak właściwie to wszystkie drakkary są do siebie bardzo podobne i tylko specjalista jest w stanie rozpoznać typ. Knarry były przede wszystkim bardziej płaskodenne i szersze niż longbot'y - innymi szczegółami się nie różniły.

[Tofik]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...odell_Knorr.JPG

Knor zawsze pozostawał w cieniu słynnego, długiego i wąskiego statku ze smoczą głową, może niesłusznie, a już na pewno nie można kojarzyć wszystkich Wikingów tylko z takim statkiem. Takie okręty nadawały się do pływania tylko po osłanianych zatokach i rzekach. Byli Normanowie, którzy od wojaczki woleli spokojne życie np. jako kupcy (choć dopóki byli poganami to nie byli zbyt mile widziani w europejskich portach; gdy zostali chrześcijanami nadal nie byli miło przyjmowanymi gośćmi z tego względu, że byli Wikingami) i knor do takiego pływania się przydawał. Od typowego wikińskiego statku knor był lepszy np. w żegludze na pełnym morzu.

[Capricornus]

Knorr to przede wszystkim statek handlowy czy dużo lepszy do klasycznego drakkara?

Na pewno bardziej stabilny na pełnym morzu ze względu na większą szerokość, ale przez to był też wolniejszy.

Oba statki nie miały pokładu a to poważny minus, raczej średnio nadawały się do żeglugi w czasie sztormu.

Czy nadawał się do innych celów niż np. przewożenie ładunków przez kupców?

Właściwie wszystkie ówczesne okręty nadawały się do wszystkiego, nie było aż takiej specjalizacji jak w wiekach późniejszych.

[chaemuaset]

że byli Wikingami

Nie wszyscy Skandynawowie byli wikingami i mogli nimi być także nie-skandynawowie. Wiking to po prostu pirat.

Byli Normanowie, którzy od wojaczki woleli spokojne życie np. jako kupcy

Najczęściej byli i kupcami i wikingami. Tam gdzie mogli to rabowali a gdy się im to nie opłacało to handlowali.

Od typowego wikińskiego statku knor był lepszy np. w żegludze na pełnym morzu.

Eeee tam - z praktyki wiem, że nie ma różnicy.

Takie okręty nadawały się do pływania tylko po osłanianych zatokach i rzekach.

Nieprawda. Longshipy pływały po otwartym morzu równie dobrze jak knarry. Po prostu długie łodzie są szybsze...

[Capricornus]

Drakkar to po prostu statek ze smoczą głową na dziobie a wszystkie wikińskie okręty miały takowe.

Wszystkie? To pokarz mi te smocze głowy na tych zdjęciach.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Drakkar.svg.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...0px-Drakkar.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...rg_longship.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Oslo_May_75.jpg

http://ast.wikipedia.org/wiki/Imaxe:Wikinger.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...schiff_Oslo.jpg

http://www.cdli.ca/CITE/Viking_Boat.jpg

[Tofik]

Wiking to po prostu pirat.

A może jakieś źródło?

Najczęściej byli i kupcami i wikingami. Tam gdzie mogli to rabowali a gdy się im to nie opłacało to handlowali.

Mam rozumieć, że nie opłacało im się łupić europejskich portów? Byli tacy co handlowali, byli tacy co łupili.

Eeee tam - z praktyki wiem, że nie ma różnicy.

Pewnie nie przeżyłeś sztormu. Szerszy knor ma większe szanse na wyjście cało ze sztormu niż wąski i długi drakkar.

Nieprawda. Longshipy pływały po otwartym morzu równie dobrze jak knarry. Po prostu długie łodzie są szybsze...

Tyle że tu chodzi o bezpieczeństwo. Stabilny, mocny i "elastyczny" knor na pełnym morzu lepszy od długiego i wąskiego longshipa.

Właściwie wszystkie ówczesne okręty nadawały się do wszystkiego, nie było aż takiej specjalizacji jak w wiekach późniejszych.

No ok, ale wyporność niczego sobie

[Capricornus]

mocny i "elastyczny" knor

Oba statki były mocne i elastyczne, bo były budowane w ten sam sposób.

[Tofik]

Problem leży bardziej w budowie. Długi statek przy spotkaniu z groźnymi falami mógł zwyczajnie złamać grzbiet. Knor raczej nie.

[chaemuaset]

Wszystkie? To pokarz mi te smocze głowy na tych zdjęciach.

Smocze głowy były mocowane a nie przytwierdzone na stałe i to znów wiedza podręcznikowa. Nawet na Wolinie znaleziono dwie takowe.

Mam rozumieć, że nie opłacało im się łupić europejskich portów? Byli tacy co handlowali, byli tacy co łupili.

No ale najczęściej to byli Ci sami ludzie...

Tyle że tu chodzi o bezpieczeństwo. Stabilny, mocny i "elastyczny" knor na pełnym morzu lepszy od długiego i wąskiego longshipa.

No to chyba jeszcze na żadnym nie pływałeś...

Problem leży bardziej w budowie. Długi statek przy spotkaniu z groźnymi falami mógł zwyczajnie złamać grzbiet. Knor raczej nie.

Jeśli chodzi o łamliwość to nie ma różnicy przy konstrukcji klepkowej - przy obu typach statku kadłub pięknie pracuje i nie łamie się (fajne uczucie jak ci pod nogami się podnosi kadłub). Jak pisałem wyżej to właśnie knarr ma większy problem - jest bardziej podatny na siłę fal i po prostu mniej stabilny...

[Tofik]

I znów odsyłam do podręcznika. Aż mi głupio :| Najlepiej Manteuffel.

IMHO nazwy "Normanowie" i "Wikingowie" można stosować zamiennie.

No ale najczęściej to byli Ci sami ludzie...

A jakieś przykłady? Kto powiedział, że np. Bjarni Herjólfsson uczestniczył w jakimś napadzie?

Jak podkreślam po raz kolejny - knarr to też drakkar. Statek, który opisałeś jako wąski i długi to tzw. "długi okręt" (langship). Przezyłem dość wysokie fale. Mimo wszystko to knarr się nie sprawdza - jest zbyt wywrotny, za to langship idzie jak przecinak.

Ich [tj. knorów] krzepkość wynikała z prężności, a nie z masywności i sztywności konstrukcji. Ponieważ klepki poszycia były jedynie przywiązane do szkieletu i zarówno one, jak wręgi były wykonane z ciężkiego i giętkiego drewna, knor mógł "pracować", jak mówią żeglarze, to znaczy wyginać się i skręcać pod naporem wód jak żywa istota, usuwając się spod ciosów i uginając się pod przytłaczającym ciężarem. Był to statek elastyczny i niezwykle mocny. Ponieważ miał płytkie zanurzenie i był lekki jak na swoją wielkość i szerokość, ślizgał się po powierzchni oceanu niby ogromny morski ptak zamiast przeorywać jego wody jak nowoczesne statki o dużym zanurzeniu. Farley Mowat, Wyprawy Wikingów, Katowice 2008.

[chaemuaset]

Ich [tj. knorów] krzepkość wynikała z prężności, a nie z masywności i sztywności konstrukcji. Ponieważ klepki poszycia były jedynie przywiązane do szkieletu i zarówno one, jak wręgi były wykonane z ciężkiego i giętkiego drewna, knor mógł "pracować", jak mówią żeglarze, to znaczy wyginać się i skręcać pod naporem wód jak żywa istota, usuwając się spod ciosów i uginając się pod przytłaczającym ciężarem. Był to statek elastyczny i niezwykle mocny. Ponieważ miał płytkie zanurzenie i był lekki jak na swoją wielkość i szerokość, ślizgał się po powierzchni oceanu niby ogromny morski ptak zamiast przeorywać jego wody jak nowoczesne statki o dużym zanurzeniu. Farley Mowat, Wyprawy Wikingów, Katowice 2008.

Co JUŻ dzięki archeologii eksperymentalnej zostało zweryfikowane...

IMHO nazwy "Normanowie" i "Wikingowie" można stosować zamiennie.

Tak się w historiografii przyjęło ale co to ma do rzeczy...?

A jakieś przykłady? Kto powiedział, że np. Bjarni Herjólfsson uczestniczył w jakimś napadzie?

Zazwyczaj nie znaczy zawsze.

[Tofik]

Tak się w historiografii przyjęło ale co to ma do rzeczy...?

To że kupcy w Europie byli też Wikingami.

Co JUŻ dzięki archeologii eksperymentalnej zostało zweryfikowane...

Czyli? Przyznaję, książka Mowata nie jest najnowszym pozycją dot. badań okrętami normańskimi, stąd interesują mnie kwestie archeologiczne.

Zazwyczaj nie znaczy zawsze.

Czyli?

[chaemuaset]

To że kupcy w Europie byli też Wikingami.

No tak. Tyle że jak napadali to nazywano ich wikingami, zaś gdy handlowali to zazwyczaj normanami..

Czyli? Przyznaję, książka Mowata nie jest najnowszym pozycją dot. badań okrętami normańskimi, stąd interesują mnie kwestie archeologiczne.

Archeologia eksperymentalna jest bardzo często niedoceniana. Ale cóż... Pozycja z wynikami tychże badań powinna być pod koniec tego roku.

Czyli?

Czyli że często. Czy to na prawdę aż tak skomplikowane...?