Terror Jakobinów

[lukass]

Czy wprowadzenie terroru było krokiem zbyt drastycznym, czy republika była zagrożona przez spory wewnętrzne, oraz jakie były morale ludności oraz czy spadło ich zaufanie do konstytucji i republiki.

Zapraszam do dyskusji.

[Estera]

Czy wprowadzenie terroru było krokiem zbyt drastycznym

Pewne jest to, że terror musiał się pojawić. Od anarchii charakterystycznej dla rewolucji, jest blisko do takich zjawisk jak terror czy tyrania. Ludem wówczas można było łatwo manipulować.

jakie były morale ludności

Morale ludności- czy było coś takiego? To był szał, rewolucja była dzika. Warto poczytać wspomnienia Napoleona- duże piętno odcisnęło na nim obserwowanie ludu, w tym kobiet, bezczeszczących zwłoki poległych żołnierzy porządkujących sytuację.

A terror- miał złe, jak i dobre strony.

[lukass]

A terror- miał złe, jak i dobre strony.

Jakie dobre ? Ja nic dobrego w mordowaniu nie widzę.

[Estera]

Potępiam terror na całej linii, ale to nie tylko sposób rozprawiania się z wrogiem (przez zastraszenie, mordowanie), ale także forma władzy, pracy aparatu państwowego. Tak się składa, że we Francji terror pozwolił na zbudowanie w kraju przemysłu militarnego oraz na pewne usamodzielnienie się kraju. To bardzo ciekawa sprawa.

[lukass]

ale także forma władzy, pracy aparatu państwowego.

Czyli tak samo jak NKWD i KGB w ZSRR.

Tak się składa, że we Francji terror pozwolił na zbudowanie w kraju przemysłu militarnego oraz na pewne usamodzielnienie się kraju.

Ale czy nie za wysokim kosztem, chciałabyś żyć w kraju który jest rozwinięty i militarnie i ekonomicznie a bać sie coś powiedzieć bo za to grozi stryczek ?

[Estera]

Ale czy nie za wysokim kosztem, chciałabyś żyć w kraju który jest rozwinięty i militarnie i ekonomicznie a bać sie coś powiedzieć bo za to grozi stryczek ?

Powiedz mi, gdzie ja tak napisałam.

Francja (rewolucyjna) w pewnym momencie nie przetrwałaby bez terroru. Żywczyński pisał: dzięki jakobinom kraj zdobył się na ogromny wysiłek podczas wojny.Tak w istocie było. Przed wojną Francja importowała z takich krajów jak: Szwecja, Wielka Brytania stal; z Indii saletrę; z Sycylii siarkę; z Polski i Rosji potas. Francuski przemysł zbrojeniowy nie istniał. Wybuchła rewolucja francuska. Cała Europa była przeciwko Francji. Trzeba było prowadzić wojnę. Czy gdyby nie terror byłoby to możliwe? W pewnym momencie nie. Rząd Wielkiej Brytanii zastosował blokadę francuskich portów. Zakazem objęto zboże- rozporządzaniem z 8 06 1793 r. 6 listopada objęto tym postanowieniem francuskie kolonie. Żywczyński pisze wprost- żeby wygłodzić Francję.

Gdy zaczęto wojnę produkowano we Francji: 650 karabinów miesięcznie i ok.90 armat również miesięcznie. Komitet Ocalenia Publicznego gromadził zapasy surowców, rozwinął produkcję saletry, stali, potasu na terenie kraju. Organizował manufaktury prochu, broni. Przez Szwajcarię, Holandię, Danie i porty włoskiej sprowadzał najpotrzebniejsze elementy. Do pracy zaangażowano uczonych. W kraju rolniczym stworzono przemysł wojenny. Produkowano 1700 armat, karabinów zaś 16 000. Armia francuska liczyła w sierpniu 1793 r. ok. miliona ludzi (na froncie mogło być użytych 600 000 tys., ta liczba dwukrotnie przewyższała liczbę wojsk koalicji antyfrancuskiej). Słowa Żywczyńskiego będą dobrym podsumowaniem: Tego wszystkiego mógł dokonać w ówczesnych warunkach tylko rząd nieliczący się z oporem.

[lukass]

Gdy zaczęto wojnę produkowano we Francji: 650 karabinów miesięcznie i ok.90 armat również miesięcznie. Komitet Ocalenia Publicznego gromadził zapasy surowców, rozwinął produkcję saletry, stali, potasu na terenie kraju. Organizował manufaktury prochu, broni. Przez Szwajcarię, Holandię, Danie i porty włoskiej sprowadzał najpotrzebniejsze elementy. Do pracy zaangażowano uczonych. W kraju rolniczym stworzono przemysł wojenny. Produkowano 1700 armat, karabinów zaś 16 000

Taką liczbę karabinów produkowano również, że zaczęto przetapiać majątek kościelny ( naczynia liturgiczne, dzwony itd. ).

Może jeszcze zajmiemy sie traktowaniem kościoła w okresie terroru.

[Estera]

aką liczbę karabinów produkowano również, że zaczęto przetapiać majątek kościelny ( naczynia liturgiczne, dzwony itd. ).

Tak, zgadza się, ale było to możliwe dzięki terrorowi.

Może jeszcze zajmiemy sie traktowaniem kościoła w okresie terroru.

To już nawet nie kwestia terroru. Podejście do Kościoła Katolickiego (jak i do innych wyznań) wynikało z filozofii doby oświecenia. A co msza konkretnego na myśli, jeśli chodzi o to podejście?

[lukass]

A co msza konkretnego na myśli, jeśli chodzi o to podejście?

Słyszałem, że księży prześladowano oraz wyznaczano biskupów, którzy byli lojalni władzy, każdemu takiemu biskupowi groziła ekskomunika ze strony papieża. Równocześnie rewolucyjna Francja miała okropne stosunki z państwem papieskim. Wynoszono i rozgrabiano majątek kościoła, tak jak wspominałem przetapiano naczynia liturgiczne i dzwony kościelne na karabiny i armaty.

[Estera]

Terror czy nie terror- xlukass- to nie oto tutaj chodzi. Kwestia Kościoła Katolickiego została podjęta w czasie rewolucji, jeszcze przed falą terroru. Chciano pozbawić duchowieństwo przywilejów stanowych. Poza tym, w grę wchodziła konstytucja cywilna duchowieństwa.

[lukass]

Zgadzam się z tobą w zupełności, jednak słyszałem że podczas terroru prześladowania kleru nasiliły się, możesz to w jakikolwiek sposób zdementować, lub się do tego odnieść ?

[Estera]

Mogę się odnieść "na gorąco", że tak powiem- refleksje, które nasunęły się po przeczytaniu Twojej opinii, bez zaglądania do literatury.

Kiedy terror szalał we Francji, każdy kto był przeciw rewolucji, przeciw jakobinom był obiektem prześladowań. W takiej grupie z całą pewnością znalazło się wielu księży. Jednak wielu z nich przetrwało rewolucyjna zawieruchę.

Postaram się w wolnej chwili wziąć tę kwestię pod lupę, wówczas uzupełnię tę wypowiedź.

[secesjonista]

Bardziej pasującego tematu jakoś nie znalazłem.

Czy spotkał się ktoś z próbą objaśnienia powodów z racji których, pomimo nasilenia terroru, nie zdecydowano się na skonstruowanie kolejnej gilotyny?

M. Milewska w swej książce "Ocet i łzy. Terror Wielkiej Rewolucji Francuskiej jako doświadczenie traumatyczne" napisała:

"Multiplikacja mogłaby zachwiać jej niewzruszoną pozycją gwaranta sprawiedliwości wymierzającego karę zdrajcom - każdemu z osobna".

Czy istnieją inne próby rozwikłania tegoż zagadnienia, prócz prób opierania się na tezach C. Lucasa?

[Fingolfin]

Na pewno nie było potrzebne gilotynowanie przeciwników politycznych, masakrowanie szuanów w Bretanii i Wandei ani gilotynowanie Antoine'a Lavoisiera.

Komitet Ocalenia Publicznego gromadził zapasy surowców, rozwinął produkcję saletry, stali, potasu na terenie kraju. Organizował manufaktury prochu, broni. Przez Szwajcarię, Holandię, Danie i porty włoskiej sprowadzał najpotrzebniejsze elementy. Do pracy zaangażowano uczonych. W kraju rolniczym stworzono przemysł wojenny. Produkowano 1700 armat, karabinów zaś 16 000. Armia francuska liczyła w sierpniu 1793 r. ok. miliona ludzi (na froncie mogło być użytych 600 000 tys., ta liczba dwukrotnie przewyższała liczbę wojsk koalicji antyfrancuskiej). Słowa Żywczyńskiego będą dobrym podsumowaniem: Tego wszystkiego mógł dokonać w ówczesnych warunkach tylko rząd nieliczący się z oporem.

Ale co innego trzymanie za mordę i nieliczenie się z oporem, a co innego fizyczna likwidacja wszystkich domniemanych wrogów. Przecież rozwój przemysłu i techniki wojennej byłby możliwy i bez tego.

W Rosji Piotr I zbudował przemysł stoczniowy i zreformował armię (a ponadto kalendarz, pismo i wiele innych dziedzin) również łącząc to z uciskiem, a bunt strzelców stłumił bardzo krwawo, ale skala terroru była nieporównywalnie mniejsza niż we Francji za jakobinów.

[secesjonista]

Na pewno nie było potrzebne (...)

gilotynowanie Antoine'a Lavoisiera.

(...)

A dlaczego?

Bo wybitnym naukowcem był...

Czy też uważasz, że oskarżenia co do podatków były "dęte"?

Na pewno nie było potrzebne gilotynowanie przeciwników politycznych, masakrowanie szuanów w Bretanii i Wandei ani gilotynowanie Antoine'a Lavoisiera.

(...)

A zatem co twym zdaniem było jednak konieczne?

(...)

W Rosji Piotr I zbudował przemysł stoczniowy i zreformował armię (a ponadto kalendarz, pismo i wiele innych dziedzin) również łącząc to z uciskiem, a bunt strzelców stłumił bardzo krwawo, ale skala terroru była nieporównywalnie mniejsza niż we Francji za jakobinów.

Mnie się zdaje, że jest różnica pomiędzy władcą absolutnym, a ciałem przedstawicielskim co do zakresu władzy i jej charakteru.