Sposoby ochrony piechoty przed jazdą

[Pancerny]

Piechota i kawaleria ścierały się na polach bitew od zarania dziejów.Wynik tych potyczek był różny w zależności od okresu w, którym był on rozpatrywany.W interesującym nas okresie, jednostki piechoty cały czas doskonaliły znane już sposoby zatrzymania szarży jazdy i poszukiwały coraz lepszych, optymalnych sposobów.

Tak więc zapraszam do gorącej dyskusji, o wszystkich możliwych sposobach zatrzymania jazdy przez jednostki piechoty.

[Tofik]

Głównie wzmocnienie wartości ogniowej, ale wiązało się to nie tyle z celnością strzelców, co ich ilością, gdyż ówczesna broń palna była pod wieloma względami niedoskonała. Można również wspomnieć o pikach.

[Pancerny]

Można również wspomnieć o pikach.

Nie tylko można, wręcz należy wspomnieć o pikach.Koniec wieku XVI to 50% składu pikinierów, w jednostkach piechoty, oczywiście w miarę jak broń palna stawała się bardziej skuteczna ilość pikinierów redukowano.Przed arkebuzerami konnymi zapora z pik wystarczała w zupełności.Kirasjerzy, jeżeli im wojenne szczęście dopisało, mogli rozbić piechotę, ale to naprawdę wyjątkowe sytuacje. Natomiast nasza husaria, bez problemu radziła sobie z pikami.Dopiero reformy Gustawa Adolfa sprawiły, że nie zawsze atak jazdy zakończony był powodzeniem.

[widiowy7]

Nie tylko można, wręcz należy wspomnieć o pikach.Koniec wieku XVI to 50% składu pikinierów, w jednostkach piechoty, oczywiście w miarę jak broń palna stawała się bardziej skuteczna ilość pikinierów redukowano.Przed arkebuzerami konnymi zapora z pik wystarczała w zupełności.Kirasjerzy, jeżeli im wojenne szczęście dopisało, mogli rozbić piechotę, ale to naprawdę wyjątkowe sytuacje

Wszystko co w tym akapicie napisałes, odnosiło się oczywiście: piechota zachodnioeuropejska kontra jazda z tego regionu.

Problem jest taki, że jazda ta w zasadzie chyba nigdy nie miała impetu. Jakaś taktyka karakolu, ostrzał.

A gdy piechocie tego typu przyszło się zmierzyć nagle z wojskiem, które za główny atut uznało impet. Efekty były spektakularne ( Kircholm).

[Pancerny]

Wszystko co w tym akapicie napisałes, odnosiło się oczywiście: piechota zachodnioeuropejska kontra jazda z tego regionu.

Tak, oczywiście dotyczy to wojsk zachodnioeuropejskich.

I tylko nasza husaria radziła sobie z pikinierami, bo żadna inna formacja kawaleryjska nie przychodzi mi do głowy.

Najlepszą ochrona piechoty przed jazdą jest na pewno tabor.Rząd wozów pospinanych łańcuchami, obsadzony piechotą oraz armatkami na wozach,ruchoma twierdza.Naprawdę do rzadkości należały przypadki zdobycia taboru.

[Vissegerd]

Rząd wozów pospinanych łańcuchami, obsadzony piechotą oraz armatkami na wozach,ruchoma twierdza.Naprawdę do rzadkości należały przypadki zdobycia taboru.

Hmmm... Twierdza tak, ale nie ruchoma. Jak tabor pospinany łańcuchami, to nie mógł się poruszać, spinano koło w koło. Chyba, że chodzi Ci o możliwość zakładania taboru w różnych miejscach. Wtedy się zgadza.

Dla jazdy było to uformowanie nie do pobicia, nawet dla husarii. Na zachodzie nie prowadzono walki taborem. Przynajmniej ja nic na ten temat nie słyszałem. W taborze często była w środku jazda, a w dwóch miejscach wozy łączono tak, aby można je było łatwo rozczepić i odsunąć. Dzięki temu jazda mogła prowadzić wypady.

W dawnej Polsce, tabor zdobywano wybijając przerwę w jednym miejscu, przy pomocy artylerii, piechoty i dragonów. Wtedy bywało, że w ataku brała udział i husaria, i pancerni, którzy wpadali do środka. Było to jednak ryzykowne posunięcie, bo zaraz za nimi musiała iść piechota, albo przynajmniej utrzymać wyłom. Zamknięcie jazdy w środku mogło się dla niej skończyć tragicznie.

Pozdrawiam.

[Pancerny]

Hmmm... Twierdza tak, ale nie ruchoma. Jak tabor pospinany łańcuchami, to nie mógł się poruszać, spinano koło w koło. Chyba, że chodzi Ci o możliwość zakładania taboru w różnych miejscach. Wtedy się zgadza.

Faktycznie nie wyraziłem się zbyt jasno, chodziło mi o takie uszykowanie taboru, jak to robiło wojsko zaporoskie, gdzie uciekając prze wrogiem, potrafili z ogromną szybkością zastawić się taborem, nic nie "tracąc na szybkości marszu"(na pewno szli trochę wolniej).

Podobny manewr zastosował hetman Żółkiewski cofając się spod Cecory w 1620 roku, i gdyby nie panika w wojsku polskim, odwrót mógł zakończyć się powodzeniem.

[Vissegerd]

A, to pomyliliśmy dwa pojęcia. Tzn. pewnie ja pomyliłem, bo Ty mówisz o marszu taborem w uszykowaniu obronnym, a ja mówiłem o taborze uszykowanym obronnie, ale stacjonarnie. Tak mi się wydaje.

W marszu szykowano wojska tak, że wozy taborowe jechały jeden za drugim, dwie kolumny na lewym skrzydle i dwie na prawym. Środkiem ciągnęły działa i piechota. Przy wozach dragonia, na czele lekka jazda, itd. Maszerowali tak, zarówno Kozacy jak i nasi.

Ja natomiast pisałem o uszykowaniu stacjonanrnym. Sposób marszu wspomniany przez Ciebie Pancerny pozwalał natomiast na szybkie przestawienie wozów, wyprzęgnięcie koni do środka i spięcie kół łańcuchami. Jazda opóźniała atak, a potem sama chowała się w obozie. I na odwrót.

Jak dla mnie genialne :mrgreen:

Pozdrawiam.

P.s.: Miałem gdzieś rycinę z epoki ukazującą takie uszykowanie w marszu, ale nie pamiętam, w której książce. Postaram się dokopać do niej i zeskanować, to umieszczę tutaj :arrow:

[Pancerny]

W marszu szykowano wojska tak, że wozy taborowe jechały jeden za drugim, dwie kolumny na lewym skrzydle i dwie na prawym. Środkiem ciągnęły działa i piechota. Przy wozach dragonia, na czele lekka jazda,

I tył takiego pochodu też był zastawiony wozami, których boki były spięte łańcuchami z armatkami i piechotą.Taka kolumna jedynie z przodu nie była zasłonięta.

[Capricornus]

zastawić się taborem, nic nie "tracąc na szybkości marszu"(na pewno szli trochę wolniej).

To delikatnie mówiąc „lekka przesada”, tabor poruszał się znacznie wolniej.

wozy taborowe jechały jeden za drugim

Gdyby poruszali się w taki sposób to bardzo łatwo byłoby zatrzymać te kolumny wozów strzelając do koni, wystarczy zabić jednego by stanęła przynajmniej część kolumny a co za tym idzie cały tabor.

Z tego, co pamiętam wozy były spięte łańcuchami także w czasie jazdy a konie ciągnące wozy znajdowały się po wewnętrznej stronie taboru. Z tego wynikała też duża powolność poruszania się, osie wozów były nieco skoszone.

Taka kolumna jedynie z przodu nie była zasłonięta.

Z przodu goniono tabun spętanych koni, co przynajmniej do pewnego stopnia zabezpieczało czoło przed atakiem.

W trakcie jazdy taborem jazda na ogół była spieszona.

[Vissegerd]

Część jazdy prowadziła działania zwiadowcze i osłonowe. Husaria i Pancerni w szyku pieszym? Husaria oczywiście zwiadem się raczej nie zajmowała. Co do Pancernych, to szczerze mówiąc nie pamiętam. Coś mi się jednak mało prawdopodobne wydaje, aby panowie bracia zechcieli iść piechotą...

Gdyby poruszali się w taki sposób to bardzo łatwo byłoby zatrzymać te kolumny wozów strzelając do koni, wystarczy zabić jednego by stanęła przynajmniej część kolumny a co za tym idzie cały tabor.

Z tego, co pamiętam wozy były spięte łańcuchami także w czasie jazdy a konie ciągnące wozy znajdowały się po wewnętrznej stronie taboru. Z tego wynikała też duża powolność poruszania się, osie wozów były nieco skoszone.

Wprawdzie opis czytałem dość dawno, ale szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, żeby w czasie marszu wozy były spięte. Coś mi się to nie widzi... Ze szkicu nic takiego nie wynikało (a mam niezłą pamięć wzrokową :arrow: ). Wyraźnie szły wozy jeden za drugim. Jak napisałem wcześniej, szkic pochodzi z epoki, więc nie sądzę, żeby przekłamywał.

Poza tym, jak napisałem, taki marsz taborem był ubezpieczony przez jazdę i dragonię. Tzn. powinien być. Bodajże pod Korsuniem nie był i stąd między innymi nieszczęście.

Wozy po spięciu ustawiane były skośnie w stosunku do linii taboru (jak samochody na parkingu) tak, że np. tylne koło jednego wozu zaczepiało o przednie nastepnego. Ale maszerować się tak zupełnie nie dało.

Co do przodu i tyłu kolumny to tak jak Koledzy napisaliście.

Pozdrawiam.

P.s.: Wcześniej nie zwróciłem uwagi Pancerny, ale fajnie, że wróciłeś do starego avatara :arrow:

[Pancerny]

Czytając posty wstecz wkradło się małe zamieszanie, które z Waszą pomocą spróbuję poskładać w całość.

W marszu szykowano wojska tak, że wozy taborowe jechały jeden za drugim, dwie kolumny na lewym skrzydle i dwie na prawym. Środkiem ciągnęły działa i piechota. Przy wozach dragonia, na czele lekka jazda, itd. Maszerowali tak, zarówno Kozacy jak i nasi.

I tył takiego pochodu też był zastawiony wozami, których boki były spięte łańcuchami z armatkami i piechotą.Taka kolumna jedynie z przodu nie była zasłonięta.

Tu, ja iVissegerd, opisaliśmy szyk taboru ruchomy, lecz nie zagrożony jeszcze atakiem wrogiej armii.Jak do tej pory nie spotkałem się z taką sytuacją, by tabor poruszał w bezpośrednim zagrożeniu atakiem wroga.

potrafili z ogromną szybkością zastawić się taborem, nic nie "tracąc na szybkości marszu"(na pewno szli trochę wolniej).

Tu jest cytat Lassoty lub Beauplana( w nawiasie mój komentarz) i chodziło o takie przygotowanie do obrony jak opisano wyżej.Wiadomo by ustawić tabor w sposób ,nazwijmy marszowo-obronny,trzeba wziąć pod uwagę, że nie mieścił się na drodze i część taboru, chcąc nie chcąc, musiała przedzierać się trasą nie przygotowaną do jazdy wozem(poboczem).Jeżeli poruszali się stepem patrole jazdy szukały różnych rozpadlin i jarów i odpowiednio kierowali taborem.

Oczywiście wszelakiego rodzaju zwiady,patrole wokół takiego usytuowania taboru były rzeczą obowiązkową.

Gdyby poruszali się w taki sposób to bardzo łatwo byłoby zatrzymać te kolumny wozów strzelając do koni, wystarczy zabić jednego by stanęła przynajmniej część kolumny a co za tym idzie cały tabor.

I tu ma Capricornus, 200 % racji, że przy takim szyku zabicie jednego konia paraliżuje cały tabor, lub co gorsza, powoduje zamieszanie (jeden bok usuwa awarię , a drugi posuwa się dalej).

Z przodu goniono tabun spętanych koni, co przynajmniej do pewnego stopnia zabezpieczało czoło przed atakiem.

Nie spotkałem się z taką ochroną taboru, tym bardziej, że to broń obosieczna, spłoszone konie mogły stratować tych których miały chronić(podobnie jak słonie pod Zamą)mimo ,że były spętane.Mój dziadek pętał konie na pastwisku,do czasu gdy wystraszył je obcy pies, i mimo spętanych nóg(chyba o takim spętaniu jest mowa)w dziwnym galopie zdołały uciec z zagrody.

W trakcie jazdy taborem jazda na ogół była spieszona.

Nie było potrzeby, jazda była potrzebna do ochrony na zewnątrz.

Natomiast gdy pojawiał sie wróg , tabor zatrzymywano, konie wyprzęgano, przeważnie wozy ustawiano w kilka rzędów,wtedy część jazdy mającą broń palną można zatrudnić do obrony,część musiała być gotowa by w przypadku przerwania taboru,udzielić wsparcia, lub kontratakować na zewnątrz taboru.

a konie ciągnące wozy znajdowały się po wewnętrznej stronie taboru.

Też nic nie wiem na ten temat.

[widiowy7]

Capricornus napisał/a:

a konie ciągnące wozy znajdowały się po wewnętrznej stronie taboru.

Też nic nie wiem na ten temat.

Jeśli tabor miał się poruszać, konie musiały być po wewnętrznej stronie wozów. Wozy spięte, konie wprzęgnięte od środka.

Problem musiał być z pierwszym wozem. Tam musiały być normalne konie dyszlowe, aby móc kierować całym ciągiem.

A co z frontem taboru?

[Pancerny]

Jeśli tabor miał się poruszać, konie musiały być po wewnętrznej stronie wozów.

Po co sobie robić problem ciągną wozy z boku, gdy nikt nie atakował taboru?

[Vissegerd]

Szczerze mówiąc, to coś mnie nie przekonuje teoria o koniach ciągnących wozy od wewnątrz taboru. Nigdy o tym nie słyszałem, nigdzie tego nie widziałem. Jest bardzo dobra praca Józefa Naronowicz-Narońskiego pt. "Budownictwo wojskowe", opisująca między innymi obronę taborem. Z tego, co wiem, to nic tam takiego nie ma. O tabunie też nie słyszałem.

Ja posiadam książkę, w której jest rycina z epoki, gdzie przemarsz taboru wygląda tak, jak opisałem. Ta książka to "Żółte Wody - Korsuń" autorstwa Witolda Biernackiego, DW Bellona. Dodatkowo zamieszczam rycinę taboru kozackiego, gdzie też jest przemarsz, podobny do opisywanego przeze mnie.

Gdybyś tak więc był uprzejmy Capricornus i podał nam jakieś żródło, bo ja sobie dodatkowo nie wyobrażam tego jako koniarz. Trzeba wziąć pod uwagę trudności terenowe, możliwości zwierząt, dyscyplinę ludzi. Dobre wyćwiczenie wojska polegało między innymi na tym, że potrafiło szybko przejść z szyku marszowego w obronny i odwrotnie. Poza tym, taki przemarsz miałby iście żółwie tempo, nawet jak na owe czasy i drogi.

Dodatkowo, jak słusznie zauważył Pancerny, po co było tak robić? Po to prowadzono zwiad i była jazda, żeby tabor zdążył się uszykować w razie pojawienia się przeciwnika. Z opisów bitew wynika, że tak właśnie często robiono. Albo szykowano się w ogóle zawczasu. Właśnie pod Korsuniem tabor się nie uszykował, praktycznie wpadliśmy w zasadzkę, ale to inna i dłuższa historia.

Inna sprawa, że wciąż są białe plamy w historii wojskowości, lub kwestie do końca nie wyjaśnione i może czegoś po prostu nie wiemy. W końcu nikt nie ma monopolu na wiedzę :arrow:

Pozdrawiam.