Gdyby Brzetysław podporządkował Polskę na stałe...

[JASNY CELSTYN]

Gdyby Brzetysław podporządkował Polskę lub jej część na stałe, (nauczony na błędach Chrobrego w Czechach)?

[Tofik]

(nauczony na błędach Chrobrego w Czechach)

W kwestii formalnej - Chrobry był wnukiem Bolesława Srogiego, a piastowska krew w żyłach Brzetysława była mocno rozmyta :wink: Tak więc nie dawałbym mu większych szans na zdobycie jakiegoś tłumnego poparcia.

[JASNY CELSTYN]

Brzetysław najechał Polskę w specjalnych okolicznościach, przy braku władzy państwowej jeszcze w trakcie rewolty ludowej, więc... Twoje twierdzenie

nie dawałbym mu większych szans na zdobycie jakiegoś tłumnego poparcia.

, jest mało zasadne.

[Tofik]

Brzetysław najechał Polskę w specjalnych okolicznościach, przy braku władzy państwowej jeszcze w trakcie rewolty ludowej, więc...

Brzetysław był chrześcijaninem, to raczej nie przysporzyłoby mu wielu zwolenników. Do tego większe poparcie mógł zebrać Kazimierz I.

Trzeba też spojrzeć na problemy zewnętrzne, cesarz Henryk III na pewno biernie nie spoglądałby na unię polsko - czeską.

[JASNY CELSTYN]

To nie byłaby żadna unia. Przyłączenie większej ilości plemion do Czech i to wszytko, nie połączenie 2 państw.

Załóżmy że Brzetysław jako faktycznie silniejszy ( tak było) od Kazimierza, włącza do Czeskiej państwowości plemiona śląskie, Lubuszan, Polan, Warcian( Wierczan[ z. od Czestochowy do Łęczycy]) oraz Wiślan po tym akcie Henryk upomina go aby albo oddał ziemie albo złożyl hołd królestwu niemieckiemu.

Brzetysław przystaje na hołd.

[Tofik]

To nie byłaby żadna unia. Przyłączenie większej ilości plemion do Czech i to wszytko, nie połączenie 2 państw.

Chyba, że tak. Z tymże, że wówczas nie było już plemion.

Pisałeś jednak o podporządkowaniu całości. Pisałeś również o podporządkowaniu części, ale czy tak nie stało się w rzeczywistości (zajęcie Śląska w 1038/1039 r.).

Nadal nie zgadzam się z opinią, iż Brzetysław miał szanse na podporządkowanie sobie Polski. Już większe szanse dawałbym Miecławowi, do którego przecież uciekła duża liczba ludności.

Załóżmy że Brzetysław jako faktycznie silniejszy ( tak było) od Kazimierza

Teoretycznie. Trudno mówić o jakiejś sile Kazimierza w kraju, ale miał - w przeciwieństwie do Czech - poparcie u cesarza.

Brzetysław przystaje na hołd.

W rzeczywistości przystał dopiero po walce.

[JASNY CELSTYN]

1.Ja wiem że plemiona zanikały w czasie rozbicia Dzielnicowego

2. Tutaj hołd złożyłby od razu aby uchronic się przed stratą nabytków.

[Tofik]

1.Ja wiem że plemiona zanikały w czasie rozbicia Dzielnicowego

Właściwie o zjednoczeniu plemion można by powiedzieć już w czasach Mieszka I.

2. Tutaj hołd złożyłby od razu aby uchronic się przed stratą nabytków.

Trudno dywagować (zwłaszcza jeśli niepewna jest sprawa tego, czy takowe nabytki by uzyskał - tzn. coś więcej niż sam Śląsk). W realu miał mniejsze siły, mimo to nie uległ, w alternatywnej historii jego siły byłyby większe.

[JASNY CELSTYN]

1. O zjednoczeniu plemion tak. Ale róznice między plemionami buduje przeciez identyfikacja jej członków, przez to te różnice przetrwały znacznie poźniej.

Nazwa Polska i Polacy weszła w obieg potoczny przeciez dopiero w 14 stuleciu, to pokazuje ze wielu było blizej do Trzebowian, Ślęzan, Mazowszan niz do pojęcia "Polacy".

2.

W realu miał mniejsze siły, mimo to nie uległ, w alternatywnej historii jego siły byłyby większe.

No własnie z większymi siłami i przyjmując hołd napewno on i jego dziedzice utrzymałby sie w "Polsce".

Jakie twoim zdaniem byłyby konsekwencje przejscia wladzy nad częscią plemion ( czy tam Polaków, idąc twoim torem myślenia), przejścia władzy w rece Przemyślidów,

Prawdopodobnie nastapiłoby rozbicie dzielnicowe jak w reality było w Czechach ale co dalej, co ze sporem o dziedzictwo Babenbergów? Polsko czeska jako kraj byłaby przeciez bardzo silna.

Co ze sporem cesrarsko papieski o Dominium Mundi po ktorej stronie staliby władcy kraju?

[Tofik]

1. O zjednoczeniu plemion tak. Ale róznice między plemionami buduje przeciez identyfikacje jej członków przetrwały znacznie poźniej.

Tu zgoda.

No własnie z większymi siłami i przyjmując hołd napewno on i jego dziedzice utrzymałby sie w "Polsce".

Stając przeciwko całej potędze cesarskiej (przypomnijmy - cesarz nie rozdawał jeszcze tak szeroko przywilejów i nie osłabiał swej władzy, do tego miał za sobą uległego papieża)? Dodam tylko że niemożliwe jest dla mnie to, by Brzetysław łatwo i szybko mógł uzyskać szerokie poparcie.

[JASNY CELSTYN]

Dodam tylko że niemożliwe jest dla mnie to, by Brzetysław łatwo i szybko mógł uzyskać szerokie poparcie.

Ja sie jednak upieram. Pamiętaj że czescy władcy często byli naczelnymi rozgrywającymi, skorzy byli do wykorzystywania dla swoich celów wszytkich napięc wewnętrznych , opozycji antycesarskiej etc. Nie mów mi że władza wtedy była tak silna, bo juz w państwie Ottonów król niemiecki musiał liczyc sie ze zdaniem ( czesto przekupnych) licznych często działających partykularnie lobby.

[Tofik]

Ja sie jednak upieram. Pamiętaj że czescy władcy często byli naczelnymi rozgrywającymi, skorzy byli do wykorzystywania dla swoich celów wszytkich napięc wewnętrznych , opozycji antycesarskiej etc.

Tak, oczywiście. Z tymże w realu Brzetysław w końcu uległ. Tylko Konrad II miał na początku swego panowania problemy z objęciem tronu cesarskiego (wiązało się to przede wszystkim z wymarciem Ludolfingów i wejściem dynastii salickiej), Henryk III takowych problemów już nie miał, dlatego mógł w miarę swobodnie działać na wschodzie. I nie mów, że Brzetysław miał większe siły. Praktycznie mógł maksymalnie korzystać tylko z Czech właściwych i Moraw. Te części Polski, które by opanował byłyby wyniszczone latami 1034 - 1039, do tego część ludności (w tym wojska) uchodziło na Mazowsze. Nie można wykluczyć tego, że Miecław skorzystałby z okazji (a możliwości ku temu miał) i uderzył na czeskie władztwo w Polsce (choć raczej nie w celu podboju, a mocnego złupienia).

[JASNY CELSTYN]

Moim zdaniem najbardziej prawdopodbne byłoby wytworzenie sie równowagi między Brzetysławem a Miecławem. Pd zachodnia " POlska" Brzetysława Pn wschodnia MIecława. Myslę ze Brzetysław rozumiałby że Król niemiecki stanie w obronie Kazimierza, dlatego Moim zdaniem kompromisowo czech spłaciłby Piasta i byłoby po problemie. Kwestie ambicji Piasta nie są częścia tego tematu.

[Tofik]

Tylko jak na wzmocnienie Mazowsza zareagowałaby Ruś?

Myslę ze Brzetysław rozumiałby że Król niemiecki stanie w obronie Kazimierza, dlatego Moim zdaniem kompromisowo czech spłaciłby Piasta i byłoby po problemie.

Tzn.?

Kwestie ambicji Piasta nie są częścia tego tematu.

Nie? A mnie się zdaje, że jakąś częścią jest :roll:

[JASNY CELSTYN]

1. Ruś w okolicach Brześcia, pod względem administracyjnym była zaniedbana. Bliskość granicy i Bałtów sprawiała że silniejsza niż władza bywała tam opozycja. Perspektywa czasowa rozbicia dzielnicowego Rusi koło 1040 roku był juz bliska. Szybka emancypacja księstwa połockiego w 11 stuleciu wskazuje że już nikt w środkowej Rusi nie miał sił na powstrzymanie tendencji odśrodkowych. Można tez wsponieć wspomnieć owszem dawny juz ( w 11 wieku) przykład zbrojnego oporu Drewlan kontra Kijowowi. Drewlanie już blisko Brzescia.

Ruś tez w latach 40 przedkładała zainteresowanie Bizancjum ponad problemy dzikiej (ujarzmionej kolo 10 lat wczesniej) zachodniej granicy

2.Spłata Piasta; często zdarzało sie że konkurent zajmując ziemie oponenta aby rozstrzygnąć spór polubownie przy akceptacji cesarskiej zaspokajał ambicje 2 strony za pomocą ekwiwalentu w kruszcu. Myśle ze Brzetysław mógłby wykonać taki krok( miał mnóstwo złota i srebra) Kazimierzowi wystarczyłoby aby kupić sobie jakieś księstwo w Rzeszy.

3. ( ambicja) A czy My potrafimy coś powiedzieć o życiu wewnętrznym, poglądach myślach filozofii Kazimierza, nie mamy ku temu źródeł. Mogę więc założyć że zamiast walczyć z poświeceniem i niewiadomym skutkiem o władze w " Polsce" wolałby żywa gotówkę w ilości wystarczającej do zaspokojenia wysublimowanych ambicji następcy tronu.