Gdyby Brzetysław podporządkował Polskę na stałe...

[Tofik]

1. Chyba przesadzasz z ocenianiem problemów wewnętrznych i zewnętrznych ówczesnej Rusi. Jarosław Mądry miał siły na to, by prowadzić wiele wojen, ale nie przeszkadzało to w rozwoju wewnętrznym jego kraju. Dodam, że jednak Rusini musieli być trochę zainteresowani granicą zachodnią, skoro pomogli Kazimierzowi i za dużo z tego nie mieli.

2. W realu Kazimierz okazał się uparty i powrócił, mimo tego, że matka, wujowie i cesarz chcieli go zatrzymać (cesarz proponował nawet księstwo dla Piasta).

3. Gall twierdzi, że jednak okazał się strasznie uparty i wrócił mimo wszelkich przeciwności. Cóż, chyba ludność ówczesnych ziem polskich wolałaby raczej kogoś ze swojej dynastii niż cudzoziemca (jakkolwiek by to zabrzmiało).

[JASNY CELSTYN]

Czech , cudzoziemcem? Dla Polaków z nad Warty myślę że skala jego cudzoziemskości była taka sama jak dla mazowieckiego Miecława czy wodzów plemiennych Wilków.

Przepraszam skąd masz informacje o księstwie dla Piasta i jego uporze? Nie dowierzam tym informacjom.

Moim zdaniem powrót Kazimierza, brak jedności polityczno militarnej z za sudeckimi słowianami przynióśł polsce katastrofę rozbicie dzielnicego, posednio katastrofe utraty Śląska Lubusza i wpływu na Łużyce.

Uważam że lepiej dla całego średniowiecza i przyszłego polskiego narodu byłoby gdyby nieistniał jako zlepek plemion środkowej "Polski", lecz gdyby był czymś innym narodem łączącym plemiona od Dunaju po Bałtyk.

[Tofik]

Czech , cudzoziemcem? Dla Polaków z nad Warty myślę że skala jego cudzoziemskości była taka sama jak dla mazowieckiego Miecława czy wodzów plemiennych Wilków.

Znad Warty? Chyba przesadzasz. Prędzej dla tych ze Śląska i z Krakowa, ale w szczególny sposób nigdy nie okazywali oni sympatii dla Czechów.

Przepraszam skąd masz informacje o księstwie dla Piasta i jego uporze? Nie dowierzam tym informacjom.

Z Galla Anonima.

Moim zdaniem powrót Kazimierza, brak jedności polityczno militarnej z za sudeckimi słowianami przynióśł polsce katastrofę rozbicie dzielnicego, posednio katastrofe utraty Śląska Lubusza i wpływu na Łużyce.

Nie obwiniaj za to Kazimierza I. IMHO to nie jego wina, ani nie wina tego, że w 1039 r. Brzetysław I nie został księciem polskim.

Uważam że lepiej dla całego średniowiecza i przyszłego polskiego narodu byłoby gdyby nieistniał jako zlepek plemion środkowej "Polski", lecz gdyby był czymś innym narodem łączącym plemiona od Dunaju po Bałtyk.

I naprawdę twierdzisz, że utworzenie czegoś takiego było możliwe?

[JASNY CELSTYN]

Tak sądzę zę możłiwe byłoby utworzenie sie po jakimś czasie narodu słowiańskiego od Dunaju po Bałtyk. Zresztą tragiczna śmierć Wacława w Ołomuńcu przerwała początek tego procesu.

Kronikarz pisał o zjednoczeniu "Polaków" i Czechów przez Wacława ojca; " dwa narody jednakim językiem mówiące zjednoczył". Gdyby unia polityczna polsko czeska trwała tyle co polsko litewska, wytworzyłby sie wspólny nam naród. NIe przezywalibyśmy samowoli panów ukraińskich, panowania miernoty Michała Korybuta, i wielu innych złych doświadczeń.

Silne miasta i bogata w kruszce gospodarka czeska popchnelaby w rozwoju nasze miasta więc i szlachta nie byłaby tak mocna. Widze same zalety tego ze Przemyslidzi zjednoczyliby dwa kraje. Unia realna w obliczu jedności językowej i interesów szybko stałaby sie faktem.

[Tofik]

Tak sądzę zę możłiwe byłoby utworzenie sie po jakimś czasie narodu słowiańskiego od Dunaj po Bałtyk.

:shock: I sądzisz, że owe "narody słowiańskie" ochoczo poparłyby ten plan?

zresztą tragiczna śmierć Wacława w Ołomuńcu przerwała po0czątek tego procesu.

Wacław III nie miał szans na wznowienie tego procesu. Wszystko co mógł utrzymać to tylko swoje rodzime Czechy. Na Węgrzech stracił już władzę rok/dwa lata wcześniej, w Polsce władzy do końca nie stracił, ale nie miał zbyt wielkiego poparcia ludności; a na pewno więcej tego poparcia miał jego główny oponent - Władysław Łokietek. Ale to już nie ten temat.

[JASNY CELSTYN]

w Polsce władzy do końca nie stracił, ale nie miał zbyt wielkiego poparcia ludności; a na pewno więcej tego poparcia miał jego główny oponent - Władysław Łokietek. Ale to już nie ten temat.

Tak nie ten temat. Jednak mylisz sie. Nawet opozycyjna wobec Czechow malopolska korzystala z nowego wprowadzonego przez Przemyslidow porzadku ( pisze z pracy, nie mam polskich znakow). Nawet kronikarz nie przychylny nowym panom napisal ze nie ma zbojw na drogach i w koncu jest w miare bezpiecznie.

Tu sie zastanow czy w tym autentycznym kontekscie lud wolal niewyedukowanego nie umiejcego rzadzic Piast niz Waclawa , do ktorego przychylala sie juz wiekszosc szlachty.

Co do tworzenia narodu. Czy Mazowszanie, Trzebowianie, Warcianie etc. byli pytani o to czy chca zostac czescia "Polski."

Brzetyslaw tez niemusialby pytac poszczegolnych ziem na wiecach o zgode na wlaczenie ich do swjego panstwa.

[Tofik]

Nawet opozycyjna wobec Czechow malopolska korzystala z nowego wprowadzonego przez Przemyslidow porzadku ( pisze z pracy, nie mam polskich znakow). Nawet kronikarz nie przychylny nowym panom napisal ze nie ma zbojw na drogach i w koncu jest w miare bezpiecznie.

Tu sie zastanow czy w tym autentycznym kontekscie lud wolal niewyedukowanego nie umiejcego rzadzic Piast niz Waclawa , do ktorego przychylala sie juz wiekszosc szlachty.

Wacław miał ten plus, że jako jedyny wówczas (tj. pod koniec XIII wieku) zjednoczyć Polskę i dzięki temu został poparty (a także dzięki potwierdzeniu przywilejów). Zraził jednak ludność tym, że urzędy sprawowali głównie cudzoziemcy i m.in. przez to jego władza się chwiała. Dodatkowo sprzeciwił mu się papież co pewnie też nie było bez znaczenia dla jego poparcia.

Co do tworzenia narodu. Czy Mazowszanie' date=' Trzebowianie, Warcianie etc. byli pytani o to czy chca zostac czescia "Polski."

Brzetyslaw tez niemusialby pytac poszczegolnych ziem na wiecach o zgode na wlaczenie ich do swjego panstwa.[list']

Jeśli chciałby zająć - to nie. Ale jeśli chciałby utrzymać na dłużej: to tak.

[JASNY CELSTYN]

A myslisz ze Przemyslidzi pytali na wiecach Morawian plemiona z nad Dyji czy chca być w Czechach?

[Tofik]

A myslisz ze Przemyslidzi pytali na wiecach Morawian plemiona z nad Dyji czy chca być w Czechach?

Jeśli ten wątek jest związany w jakikolwiek sposób z założonym przez Ciebie, to jest powiązanie bardzo nikłe.

Nie, nie pytali. Problem w tym, że ziemie polskie a ziemie morawskie to różne obszary.

[JASNY CELSTYN]

Nie, nie pytali. Problem w tym, że ziemie polskie a ziemie morawskie to różne obszary.

Ok. ale jak mam to rozumieć ( jesli masz jeszcze odrobinę cierpliwości) wyjasnij.

[Tofik]

Ok. ale jak mam to rozumieć ( jesli masz jeszcze odrobinę cierpliwości) wyjasnij.

Do wyczerpania moich zapasów cierpliwości jeszcze daleko A na pewno mam ich więcej niż miałem ich w temacie o Prusach ;D

Faktem jest to, że Morawianie byli dłużej przy Pradze i stąd zrośli się z resztą kraju. Natomiast np. tereny najbliższe ziemiom czeskim, czyli Śląsk i ziemia krakowska, były obszarami, które stały się terenami jednoczenia się tamtejszych plemion z inicjatywy książąt piastowskich. M.in. to, powodowało, że jej związki z Polską były ściślejsze, aniżeli z Czechami.

[JASNY CELSTYN]

Tak. Ale jak wiesz Polski w latach buntu ludowego nie było. Po raz kolejny nastąpił podział na plemiona. w Tych oto warunkach Brzetysław wkroczył do kraju, więc nie wkroczył do Polski-państwa ale do Polski jako przestrzeni geograficznej.

Plemiona dawniej powiązane władzą centralną znowu sie usamodzielniły i niejako czekały na kogoś kto na nowo mógłby je podbic. W tym własnie czasie Brzetysław wkroczył do " Polski".

[Tofik]

Tak. Ale jak wiesz Polski w latach buntu ludowego nie było. Po raz kolejny nastąpił podział na plemiona. w Tych oto warunkach Brzetysław wkroczył do kraju, więc nie wkroczył do Polski-państwa ale do Polski jako przestrzeni geograficznej.

No ale - w momencie wejścia Kazimierza Odnowiciela Wielkopolska z Małopolską raczej nie była siedliskiem plemion.

[JASNY CELSTYN]

Wybacz, nie nadążam. czym za tem były te ziemie.

"Wielko"polska byla całkowicie w poniewierce w roku 1038. Tam i na Śląsku bunt przybrał największe rozmiary. Żądne nowe instutucje zaprowadzone przez Piastów nie przetrwały. Jezeli więc miałoby na tych ziemiach istnieć cos wiecej niz str. plemienna to co?

Jedynie ziemia Wislan musiała wyjść jakoś bez szwanku, przemawia za tym umiejscowienie własnie w Krakowie nowej stolicy, także pod tym względem się z Toba zgodzę.

Post scriptum

I dzięki za te niewyczerpywalne zasoby cierpliwosci :arrow:

[Tofik]

Powiedz mi więc, dlaczego Kazimierz nie napotkał tam oporu skoro nie było tam nic innego jak plemiona?

I dzięki za te niewyczerpywalne zasoby cierpliwosci :arrow:

:arrow: Nawzajem