Zygmunt III Waza-reformator czy fanatyk?

[Pancerny]

- no może nie wszyscy.

Hmm... :twisted:

Nie pamiętam już co czytałem o Zygmuncie III,ale pamiętam jak autor pisał o wybujałej ambicji,o tronie carskim dla siebie po to by dopisać jeszcze jeden tytuł królewski,o fanatyzmie religijnym.

Chyba muszę przeczytać porządne opracowanie o Zygmuncie III Wazie pod tytułem-..... :!:

:?:

[Tofik]

Nie pamiętam już co czytałem o Zygmuncie III,ale pamiętam jak autor pisał o wybujałej ambicji,o tronie carskim dla siebie po to by dopisać jeszcze jeden tytuł królewski,o fanatyzmie religijnym.

Ja chyba tego autora znam... Czyżby to nie był Jasienica? Jego teorie są przesadzone, kruche, nie mają potwierdzenia w faktach itd.

Chyba muszę przeczytać porządne opracowanie o Zygmuncie III Wazie pod tytułem-..... :!:

:?:

Najlepiej Wisner i "Zygmunt III Waza" (wydanie drugie z 2006 r. najlepiej, przecież przez 16 lat od pierwszego wydania wiele się zmieniło). Choć Podhorodecki, Grzybowski, czy nawet Konopczyński nie są tacy źli, a przynajmniej są dużo większymi autorytetami w tej dziedzinie niż pan Paweł/Leon.

[Jarpen Zigrin]

Nie pamiętam czy było to podnoszone, ale czy ktoś mi wyjaśni jaki cel był by wysyłać lisowczyków na pomoc słabnącemu cesarstwu od ciosów Węgrów i Czechów, bo chyba nie strach przed wzrostem potęgi naszych południowych sąsiadów?

Dlaczego za tą pomoc nic nie wziął? Dlaczego nie zażyczył sobie Śląsku lub jego znacznej części? Pełen serwilizm.

Dlaczego nie przewidział, że awanturnictwo w Mołdawii ściągnie na nas Turków - Cecora... Na działania Zamoyskiego tam jako wroga Habsburgów nie odpowiadali, na Zygmunta III musieli, po co te całe wojny z Turkami? Gdy nasze narody żyły w pokoju to świetnie sobie radziliśmy z sąsiadami.

Nic nie zyskaliśmy ani od Habsburgów za pomoc, a w wojnie z Turkami to samo i to jakim kosztem.

[Tofik]

Nie pamiętam czy było to podnoszone' date=' ale czy ktoś mi wyjaśni jaki cel był by wysyłać lisowczyków na pomoc słabnącemu cesarstwu od ciosów Węgrów i Czechów, bo chyba nie strach przed wzrostem potęgi naszych południowych sąsiadów? [/quote']

Bo takie były zobowiązania sojusznicze na mocy układu potwierdzonego przez cesarza Macieja I 23 marca 1613 r. Władcy mieli sobie pomagać przy tłumieniu buntów poddanych.

Dlaczego za tą pomoc nic nie wziął? Dlaczego nie zażyczył sobie Śląsku lub jego znacznej części? Pełen serwilizm.

Śląsk nie był gotowy do połączenia z RON. Poza tym na wysłanie lisowczyków' date=' Habsburgowie odpowiedzieli wysłaniem wojska do Prus Książęcych.

Dlaczego nie przewidział, że awanturnictwo w Mołdawii ściągnie na nas Turków - Cecora... Na działania Zamoyskiego tam jako wroga Habsburgów nie odpowiadali, na Zygmunta III musieli, po co te całe wojny z Turkami? Gdy nasze narody żyły w pokoju to świetnie sobie radziliśmy z sąsiadami.

Zamoyski wywalczył wolną rękę na południu, Zygmunt pomyślał, że skoro uważa się za takiego mądrego, to niech robi co chce. I robił co chce - w 1595 r. interweniował w Mołdawii, niektórzy zaczęli go oskarżać o prywatę (stworzenie własnego państwa). Inni twierdzili, że chce doprowadzić do wojny z Portą. Po śmierci Zamoyskiego, magnaci, którzy już przywykli do wypraw do Mołdawii, zaczęli atakować tereny naddunajskie. Król nie chciał, ani być członkiem Świętej Ligi, ani wojny z Turcją. Winę w spięciach w stosunkach z Turkami należy upatrywać głównie w magnatach (Potoccy, Koreccy, Wiśniowieccy), a przede wszystkim Kozakom.

Natomiast co do Cecory, to król pozostawił wolną rękę w tej sprawie Żółkiewskiemu. I Żółkiewski zrobił jak zrobił.

Nic nie zyskaliśmy ani od Habsburgów za pomoc' date=' a w wojnie z Turkami to samo i to jakim kosztem.[/quote']

Od Habsburgów zyskaliśmy, a w wojnie z Turkami co mieliśmy zyskać?

[ Dodano: 2008-05-16, 18:47 ]

Kontynuacja tematu o najgorszym władcy:

Uważam go za jednego z najgorszych i nieudolnych argumenty podałem w poprzednim poście.

Nie widzę nic nowego w tym co napisałeś. Ciągle te same argumenty, ciągle te same uzasadnienia, które zostały już dawno obalone.

Dołożę do tego jego zbytnią religijność.

Wiara to indywidualna sprawa każdego człowieka. W czym religia mu przeszkadzała? W tym, że oskarżano go i się oskarża o fanatyzm religijny? Oskarża się, ale nie podaje się dowodów. Choć na próżno szukać dowodów, jeśli ich nie ma. Ja wiem tylko tyle, że król 'lubił mieć kochanki', należał do różnych stowarzyszeń katolickich (z pamięci nie podam, a do książek nie chce mi się zaglądać ;p), słuchał dwu mszy dziennie, ale nie przeszkadzało mu to w tolerancji (zresztą pierwsza sprawa - z tymi kochankami - niejako obala jego fanatyzm). Z łatwością mógłbym wymienić bardziej fanatycznych władców (np. Batory, Zygmunt Stary - pierwszy sprowadził więcej jezuitów do kraju niż wszyscy Wazowie, drugi popierał agresywną kontrreformację, jeśli można to tak nazwać).

Zygmunt III od początku królowanie w Polsce traktował jako stan przejściowy w oczekiwaniu na należną mu koronę szwedzką.

I na tym tle trudno mu się dziwić. To cała istota wolnej elekcji. Jakiego zagranicznego władcy by nie wybrano, on i tak będzie myślał o ojczyźnie, nie o RON. Zygmunt wychowywał się w Szwecji i logiczne dla mnie jest to, że ją wolał od jakiejś nieco obcej RON (choć bez wątpienia, chciał ją poznawać).

Ponadto przed koronacją jakoś nie objawiał miłości do Habsburgów, a potem dokonał zdrady stanu gotów im oddać Polskę za koronę Szwedzką.

Polityka to nie miłość.

To raczej Habsburgowie nie dążyli do układów z nimi, zwłaszcza Maksymilian, który dość długo, bo aż do 1598 r. uważał się za króla RON. I nie mów znów o zdradzie stanu - czy nie docierają do Ciebie żadne argumenty, że wszystko miało się odbyć za zgodą sejmu Rzeczypospolitej?

Irytuje mnie sytuacja, że ktoś dostaje koronę X i traktuje ją instrumentalnie.

Poddani też instrumentalnie go traktowali. Widać to na przykładzie Zamoyskiego.

Uwikłał nas w jakieś niepotrzebne konflikty z Czechami i Węgrami również przez Habsburgów.

:shock: Jakie znowu konflikty z Czechami i Węgrami?

Do tego niepotrzebna była wojna z Turcją.

Już tłumaczyłem czym była spowodowana. To też nie dociera?

W tak wielowyznaniowej Polsce umacnianie pozycji kościoła rzymsko-katolickiego sensu nie miało.

A jak ją umacniał?

Jaśli chodzi o Turcję proszę spojrzeć na cytat Pancernego(ażeby...)

Patrzę i co?

Wojna ze Szwecją jest zbyt oczywista by o niej dyskutować.

Dla mnie - tak. Nie wiem jak dla Ciebie.

Mógł poprostu oddać tron carski synowi.

To aż tak nie lubił tego Władzia, że kazał mu jechać do Moskwy na pewną śmierć?

Dla mnie to, że Władysław nie utrzymałby się na Kremlu z korzyścią dla RON jest oczywiste. Podobnie jak to, że mógł się utrzymać w przypadku, gdyby stał się uległy wobec bojarów. On miał reprezentować interes Rosji, a ten był "nieco" inny od interesu Rzeczypospolitej.

Zygmunt miał szczęście ,że jego panowanie zbiegło się w czasie z hetmanieniem tak wielkich wodzów.

Raczej ci wodzowie mieli szczęście, że król miał to szczęście, że umiał dobierać sobie właściwych sobie współpracowników.

Bylibyśmy dziś, być może, krajem z kilkusetletnią tradycją demokracji, gdyby ten król podobnie jak szlachta też nie chciał wojować.

To może najpierw przypomnij sobie kto chciał wojskowego oblicza rokoszu - czy król czy Zamoyski.

[mariuszdragula]

Waszmość ze Swym uporem przypomina mi trochę jeźdźca,który w bitwie zagalopował tak,że po podniesieniu przyłbicy zobaczył w okół siebie tylko wrogą rajtarię,która stojąc w nietkniętym szyku,patrzy zdziwiona po sobie,kto pierwszy wystrzeli.J nikt nie strzela,zbyt łatwy cel i kulki szkoda,bo trzeba w pośpiechu ładować kolejną.

Chodkiewiczowi zawdzięczał bardzo wiele,a mimo to ciągle go okłamywał (musiałbym w tym miejscu zbyt wiele pisać).Nie przyznanie Stanisławowi(choć cała Polska tego się domagała)"największej buławy"(po tak wiernym oddaniu przez wiele lat)po wiktorii z 1610,to tak jakby Ebi w ostatniej kolejce ligi hisz.walnął hattricka po solowych akcjach ,a Leo nie wziął by go na Euro (taka wrzuta, na czasie).Pozdrowienia dla Zbłądzonych.

[Tofik]

Waszmość ze Swym uporem przypomina mi trochę jeźdźca,który w bitwie zagalopował tak,że po podniesieniu przyłbicy zobaczył w okół siebie tylko wrogą rajtarię,która stojąc w nietkniętym szyku,patrzy zdziwiona po sobie,kto pierwszy wystrzeli.J nikt nie strzela,zbyt łatwy cel i kulki szkoda,bo trzeba w pośpiechu ładować kolejną.

Mnie to trochę przypomina głupotę.

Chodkiewiczowi zawdzięczał bardzo wiele,a mimo to ciągle go okłamywał (musiałbym w tym miejscu zbyt wiele pisać).

Przede wszystkim - Jan Karol Chodkiewicz z pewnością należał w czasie rokoszu do stronnictwa królewskiego, ale jako typowy Litwin dbał przede wszystkim o Litwę. I przedkładał królewskie plany reform ponad to. Dowodem na to są słowa jego samego dotyczące bitwy pod Guzowem: Mówił mi Żółkiewski, abym nastąpił po nim z wojskiem ... alem nie chciał. Mówiłem, żeby Potockich wyprawiono, wiedząc, żeby ... nie podołali w Litwie. Mowa oczywiście o nastąpieniu z wojskiem przeciwko Januszowi Radziwiłłowi.

Nie przyznanie Stanisławowi(choć cała Polska tego się domagała)"największej buławy"(po tak wiernym oddaniu przez wiele lat)po wiktorii z 1610

Tyle że on miał w tym cel. Od 1581 r. hetmaństwo było dożywotnie. Król starał się to zmienić po przez tak długie przeczekiwanie, tłumacząc się, że "Król Jegomość sam hetmanem". Osłabienie władzy hetmańskiej leżało w interesie RON.

[mariuszdragula]

No właśnie o to chodzi,on miał we wszystkim cel, tylko swój cel.A gdzie tu naród,sprawiedliwość,szacunek,umiar,pokora.Nie oskarżam o głupotę,odwaga i zawziętość tego jeźdźca była wielka, być może tak długo kłuł koncerzem,że sam pozostał na polu.Jedno jest pewne, kolejny rajtar(ja) czmycha przed amokiem owego Bohatera.PZDRWM

[Tofik]

No właśnie o to chodzi,on miał we wszystkim cel, tylko swój cel.A gdzie tu naród,sprawiedliwość,szacunek,umiar,pokora.

Wybacz, ale czy wiesz do czego doprowadziła duża władza skupiona w rękach hetmana w XVIII wieku? Gdzie tutaj sprawiedliwość, szacunek, umiar, pokora, a przede wszystkim - naród i jego interes?

Zapytam prosto z mostu - czy uważasz, że dożywotność urzędów była dobra?

Nie oskarżam o głupotę,odwaga i zawziętość tego jeźdźca była wielka, być może tak długo kłuł koncerzem,że sam pozostał na polu.Jedno jest pewne, kolejny rajtar(ja) czmycha przed amokiem owego Bohatera.

Czyli jednak jeździec wygrywa.

[Vissegerd]

Fanatyk? Nie sądzę, zbyt inteligentny był na to. Poza tym w czymże miałby się ten fanatyzm przejawiać?

Reformator? Chyba in spe, bo coś nie za bardzo mu się te reformy udały w stosunku do tego, co zamierzał.

Moim zdaniem, żadne z określeń wymienionych w tym temacie do Zygmunta III Wazy nie pasuje. Tak sądzę

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Ja wiele argumentów przedstawiłem nie będę ich ponownie pisał, bo to nie jest już dyskusja historyczna, ale publicystyczna z dużą dozą subiektywizmu. Powiem tyle, że uważam, że gdyby Kazimierz Wielki objął wtedy tron zamiast Zygmunta III Wazy zyskał by dużo więcej dla RONu, przede wszystkim nie uwikłałby nas w niepotrzebne wojny, z których nic nie mieliśmy, bo samo terytorium na którym nic nie ma i trzeba jeszcze tego bronić to żadne zwycięstwo chyba, że Pyrrusowe. A i pewnie nie dopuściłby się zdrady stanu sprzedając Polskę Habsburgom, a i Polska byłaby dla niego priorytetem, a nie narzędziem spełnienia własnych ambicji i marzeń.

[Tofik]

a wiele argumentów przedstawiłem nie będę ich ponownie pisał, bo

zostały zbite? Wybacz Jarpenie, ale to nie jest upór godny pochwały, tylko upór w tym, że nie można się przyznać do tego, że nie ma się racji.

Powiem tyle, że uważam, że gdyby Kazimierz Wielki objął wtedy tron zamiast Zygmunta III Wazy zyskał by dużo więcej dla RONu,

Szlachta za KIIIW a za ZIIIW to dwie różne szlachty.

przede wszystkim nie uwikłałby nas w niepotrzebne wojny, z których nic nie mieliśmy, bo samo terytorium na którym nic nie ma i trzeba jeszcze tego bronić to żadne zwycięstwo chyba, że Pyrrusowe. A i pewnie nie dopuściłby się zdrady stanu sprzedając Polskę Habsburgom, a i Polska byłaby dla niego priorytetem, a nie narzędziem spełnienia własnych ambicji i marzeń.

To już wszystko tłumaczyłem.

[Jarpen Zigrin]

zostały zbite? Wybacz Jarpenie, ale to nie jest upór godny pochwały, tylko upór w tym, że nie można się przyznać do tego, że nie ma się racji.

Nie zostały zbite, został wyrażony inny pogląd bezkrytyczny w stronę ZIII. Co do faktów nie ma sporów, a reszta to publicystyka.

Szlachta za KIIIW a za ZIIIW to dwie różne szlachty.

Przymioty KIIIW i ZIII W również. Zwłaszcza te polityczne i patriotyczne.

To już wszystko tłumaczyłem.

Do mnie to tłumaczenie nie przemawia. To nie król Polski, ale Szwedzki na uchodźstwie.

[Tofik]

Nie zostały zbite, został wyrażony inny pogląd bezkrytyczny w stronę ZIII. Co do faktów nie ma sporów, a reszta to publicystyka.

Można to tak interpretować. Choć można też zobaczyć kto miał ostatnie słowo.

Przymioty KIIIW i ZIII W również. Zwłaszcza te polityczne i patriotyczne.

Np.?

Zygmunt był tylko pół - Polakiem, do tego jako dzieciak wychowywał się w Szwecji. W kwestii patriotyzmu był moim zdaniem lepszy od Kazimierza III, bo kochał Szwecję.

Do mnie to tłumaczenie nie przemawia. To nie król Polski, ale Szwedzki na uchodźstwie.

OK, wyjaśnię na przykładzie.

Panuje król Donald Tuskaza I. Nikt go jednak nie lubi, więc chce się przenieść do swego dziedzicznego królestwa Kaszubów. Polacy (a właściwie ich część), mimo swej całej niechęci, chcą go zachować w Polsce jako takiej. U Donalda jednak zwycięża miłość do ojczyzny, jednak chce zabezpieczyć swoją ojczyznę przed wielką Polską i decyduje się oddać władzę Lechowi I Kaczyńsburgowi oczywiście na pewnych warunkach a także przy zgodzie sejmu polskiego.

A teraz?

[Jarpen Zigrin]

Można to tak interpretować. Choć można też zobaczyć kto miał ostatnie słowo.

To nie miara sukcesu, tylko w pewnym momencie traci sens dyskusja, gdy stoi się po dwóch biegunach.

Np.?

Zygmunt był tylko pół - Polakiem, do tego jako dzieciak wychowywał się w Szwecji. W kwestii patriotyzmu był moim zdaniem lepszy od Kazimierza III, bo kochał Szwecję.

To super to powinien tam sobie królować, mieszkać, zrzec się korony Polskiej i wyjechać, a nie naszymi rękami swoje ambicje realizować. Chyba króla Polski powinien być Polski, a nie Szwedzki. Kazimierz Wielki był wytrawnym politykiem, cenił siły na zamiary i nie jarmarczył swoją koroną.

Panuje król Donald Tuskaza I. Nikt go jednak nie lubi, więc chce się przenieść do swego dziedzicznego królestwa Kaszubów. Polacy (a właściwie ich część), mimo swej całej niechęci, chcą go zachować w Polsce jako takiej. U Donalda jednak zwycięża miłość do ojczyzny, jednak chce zabezpieczyć swoją ojczyznę przed wielką Polską i decyduje się oddać władzę Lechowi I Kaczyńsburgowi oczywiście na pewnych warunkach a także przy zgodzie sejmu polskiego.

Po pierwsze Lech I byłby Polakiem, a on chciał dać Habsburgom zdrada stanu. Wreszcie robił to potajemnie bez zgody Sejmu. ZIII, gdyby był mądrzejszy zmieniłby wiarę na protestancką i zostałby królem Szwecji w drodze pokojowej, a on był fanatykiem Szwedzi go nie chcieli wrócił do Polski i zaczął realizować swoje ambicje i marzenia.

[Tofik]

To nie miara sukcesu, tylko w pewnym momencie traci sens dyskusja, gdy stoi się po dwóch biegunach.

Dopóky ma się argumenty, dopóty trwa dyskusja. Chyba, że się chce wycofać z różnych powodów.

To super to powinien tam sobie królować, mieszkać, zrzec się korony Polskiej i wyjechać, a nie naszymi rękami swoje ambicje realizować. Chyba króla Polski powinien być Polski, a nie Szwedzki.

Tyle że nie od niego zależało kim ma być. Gdy się urodził, a potem jego ojciec wstąpił na tron szwedzki mniej więcej wszystko zostało ustalone.

Kazimierz Wielki był wytrawnym politykiem, cenił siły na zamiary i nie jarmarczył swoją koroną.

A komu miał jarmaczyć?

Po pierwsze Lech I byłby Polakiem

A skąd to wiesz?

Wreszcie robił to potajemnie bez zgody Sejmu.

Bo nie wszystko było pewne. Same negocjacje toczyły się bez wiedzy sejmu, ale na wszystko zgodę miał wyrazić tenże sejm.

gdyby był mądrzejszy zmieniłby wiarę na protestancką

Zmieniłbyś wyznanie, gdyby na UJ mogli uczęszczać tylko protestanci?

i zostałby królem Szwecji w drodze pokojowej

Czy został królem w drodze wojny?

a on był fanatykiem

Proszę o dowody.

Szwedzi go nie chcieli wrócił do Polski i zaczął realizować swoje ambicje i marzenia.

Dodajmy, że przy okazji, broniąc RON. Szwedzi widzieli swoje ziemie na Pomorzu Wschodnim.