Zygmunt III Waza-reformator czy fanatyk?

[Tofik]

Pisałem (a nie mówiłem)

To jeden... wiadomo co.

o mądrej polityce Rosji (kierowanej i rządzonej przez W4W), ktorej cele są zbieżne z polityką RON. To było osiągalne.

Znaczy mądra polityka dla Rosji? Więc wg mnie wyglądałoby to tak:

modernizacja armii (choć Władek nie miałby okazji do "nauczenia się" swego talentu - nie byłby pod Chocimiem, pod Smoleńskiem...), chwila wyczekania (jak za Romanowów) i akcje przeciw wrogom (RON i Szwecja). Gdzie tu nasz interes?

Nigdzie nie pisałem o wyrzynaniu wszystkich przeciwników W4W, a jedynie o stosowaniu makiawializmu (interes RON ponad wszystko). Zabrzmi to może brutalnie, ale środki - obojętne, byle skryte.

Jeśli poleci głowa bojara - przeciwnika Władysława - nie pozostanie to zbyt długo skryte.

Nie. Stosunki z tubylcami zaczęły nam się psuć tuż po wyjeździe z Moskwy Żółkiewskiego (który wcześniej trzymał wojsko żelazną ręką). Zaczęły się gwalty i grabieże. Maskiewicz pisze:

"Kilka tygodni spędziliśmy z Moskalami we wzajemnej nieufności, z przyjaźniami w ustach, a z kamieniami w zanadrzu".

Niemały wpływ na rozwoj wydarzeń miało tez zabójstwo Dymitra Samozwańca II - dopóki stał on z hałastrą w pobliżu Moskwy, dopóty Polacy zdawali się być potrzebni. Góre wzięło stronictwo patriarchy Hermogenesa. Resztę już znacie...

Czyli po prostu darzyli sympatią Żółkiewskiego, który nie dość, że oddałby im bardzo zdolnego młodziana to jeszcze nie pozbawiłby ich żadnych terytoriów.

[ciekawy]

Hm... Jarema w okrucieństwach nie był gorszy od Chmielnickiego.

Oj - namącił ci w głowie ten Sienkiewicz...Prawda jest taka, że kniaź Wiśniowiecki nie byl ani lepszy, ani gorszy od innych mu współczesnych. W młodym wieku utracił wszystko, mimo iż surowy, był to człek sprawiedliwy (wojsko go kochało) - kudy mu do takiego Wlada Palownika, bohatera narodowego Rumunii (zwanego "Draculą") ? Poza tym porównując działalność księcia na Ukrainie, z tym, co wyprawiał Chmielnicki, to jak by porównywać "Rzeź Wołyńską" z lat 40 - tych ubiegłego wieku, do akcji odewtowych AK...Nie ta skala, i zważ, kto zaczął :roll:

A wiesz, że coś takiego było niemożliwe w RON?

Możliwe. Jak najbardziej - przyjrzyj się sprawie Zborowskiego.

U nas nie było absolutyzmu - Francja była ojczyzną tego ustroju

To był błąd. Straszny błąd - przydałby się taki ustrój chociaż na okres panowania Zygmunta Starego - później już tylko odcinalibyśmy kupony...

U nas nie najwięcej kosztował król - u nas król nie miał pieniędzy na obiad.

A o czym to świadczy, jak nie o słabości państwa ?

Jakieś tego dowody?

Przedstawię - aby wróci do mnie pożyczony M. Kosman.

Rozwiń panie rotmistrzu.

27.09.1601r. Ryga - nikt go nie ścigał.

Katarzyna Jagiellonka córka Zygmunta Starego (Polaka lub Litwina - jak kto woli) i Bony (Włoszki). Mówiłeś o krwi Rurykowiczów - gdzie ona jest?

Po pierwsze - to nie ja mówiłem, tylko ZIIIW. Ja jeno tą wypowiedź zacytowałem. Skąd mnie, biednemu żuczkowi wiedzieć o co żyjącemu 400 lat wcześniej "Zyziowi" chodziło? :? Mogę się jedynie domyślać, że pewnie o czasy Mendogów i Gedyminów, kiedy to WKL rozpoczęło ekspansję na wschód i południe.

pzdr.

[Tofik]

Oj - namącił ci w głowie ten Sienkiewicz..

Próbowałem czytać tego czegoś, ale znudziło mnie po tym jak Skrzetuski wywalił za drzwi Czaplińskiego. A film oglądam tylko dla scen batalistycznych.

kudy mu do takiego Wlada Palownika, bohatera narodowego Rumunii (zwanego "Draculą")

Owszem, Chmielnicki nie szedł drogą otoczoną przez palę, na których nabito ludzi. Problem w tym, że to, że Chmielnicki zaczął nie do końca usprawiedliwia Jaremy (Zygmunt jakoś mógł się powstrzymać od ścigania Karola Sudermańskiego spod Stegeborga czy rokoszan). Co do okrucieństwa Wiśniowieckiego - np. odpowiedzialność zbiorowa pod Konstantynowem: 40 chłopów zostało pozbawionych głowy, podczas gdy współpracy z Krzywonosem można było posądzić bodajże kilku. Ja rozumiem, że odpowiedzialność zbiorowa, ale czy nie za ostro? Jego słynny pochód (Czernihów, Lubecz, Żytomierz, Pohrebyszcze, Berdyczów, Konstantynów ku Zbarażowi) zostawiał za sobą krwawe żniwo - brano odwet na każdym, którego posądzono o współpracę z Kozakami. Co do jego oddania - co robił Wiśniowiecki ze swoim 6 - tysięcznym doborowym wojskiem, gdy armia RON przegrywała pod Żółtymi Wodami i Korsuniem, a sam kniaź znajdował się o 100 km od miejsca bitwy? :roll:

Możliwe. Jak najbardziej - przyjrzyj się sprawie Zborowskiego.

Tylko, że Zborowski spiskował i knuł od dawna. Poza tym tutaj ostateczny głos miał człowiek stojący wyżej króla (nie, nie Bóg :roll: ) - Jan Saryusz Zamoyski.

To był błąd. Straszny błąd - przydałby się taki ustrój chociaż na okres panowania Zygmunta Starego - później już tylko odcinalibyśmy kupony...

Ale chyba nie winisz Zygmunta III Wazę za panowanie Zygmunta I Starego?

A o czym to świadczy, jak nie o słabości państwa ?

Chyba nie powiesz, że to król dążył do osłabienia państwa lub prowadził prywatę.

Przedstawię - aby wróci do mnie pożyczony M. Kosman.

Ok - dyskusja potoczy się dalej.

27.09.1601r. Ryga - nikt go nie ścigał.

Ty dalej o tych pogoniach... Zamoyski i król nie zdołali nawet doścignąć Karola i "wyzwać" na bitwę, Karol po prostu im uciekł sprzed nosa. Wojska koronne były za daleko, by ścigać oddziały szwedzkie.

Po pierwsze - to nie ja mówiłem, tylko ZIIIW. Ja jeno tą wypowiedź zacytowałem. Skąd mnie, biednemu żuczkowi wiedzieć o co żyjącemu 400 lat wcześniej "Zyziowi" chodziło? :? Mogę się jedynie domyślać, że pewnie o czasy Mendogów i Gedyminów, kiedy to WKL rozpoczęło ekspansję na wschód i południe.

Skoro cytujesz tu (bodajże) Podhoreckiego to sądziłem, że przyznajesz mu rację we wszystkim, także w tej krwi Rurykowiczów u "Zyzia". Ale widocznie się pomyliłem. Tylko, że cytowałeś Podhoreckiego - nie Zygmunta. Gdzie Zygmunt powiedział, że płynie w nim krew ruska?

[Jarpen Zigrin]

To ja dorzucę swoje trzy grosze:

Zygmunta III Waze uważam za króla niefortunnego, uważam że możnabyło wtedy postawić na kogoś innego. Był cholernie nietolerancyjny wobec innowierców. Porównajmy to z np. Jagiellonami... Skoro był nietolerancyjny dla mnie ma już dużego minusa. Bo jeśli już taki był to powien dla naszego państwa czerpać z tego korzyści, a on co nam zrobił? Konflikt ze Szwecją rozpoczął... Ponadto straszne było zawarcie unii brzeskiej, co spowodowało tylko kolejne konflikty i podziały. Do tego na jakieś tam zgody na budowy kościołów naciskał. Do niego na minus trzeba dodać brak zainteresowania sprawami granicy południowo-wschodniej. Po prostu mam takie zdanie on chciał tylko Szwedzkiego tronu, który utracił bezmyślnie, przez to, że katolikiem był fanatycznym, tak jakby nie mógł dyplomatycznie załatwić sprawy... Wciągnął nas w wojny ze Szwecją, później będą miały tragiczne skutki. A jak już mieliśmy okazję coś zrobić podczas Dymitriad to tego nie potrafił wykorzystać przez swoje jakieś egoistyczne, katolickie upodobania. Co on zrobił dobrego dla Polski. Trudno mi znaleźć jego jakiekolwiek osiągnięcia na plus.

[Tofik]

To ja dorzucę swoje trzy grosze:

Wreszcie

Był cholernie nietolerancyjny wobec innowierców.

Przykłady... Przykłady na tolerancję Zygmunta:

- pozwolenie danie siostrze na odprawianie protestanckich mszy na Wawelu (jak by JKM nie pamiętał postu w4w)

- potępienie mordu protestantów dokonanego bodajże w Wilnie.

Porównajmy to z np. Jagiellonami

Czym się od nich różnił w kwestii religii?

Konflikt ze Szwecją rozpoczął...

On? Detronizacji dokonali Szwedzi' date=' Zygmunt sam siebie nie zdetronizował.

Ponadto straszne było zawarcie unii brzeskiej

Oszczędziłbyś mi trudu drogi Wojtku (ups.. do króla po imieniu) i popatrzyłbyś wyżej lub na poprzednią stronę.

Do niego na minus trzeba dodać brak zainteresowania sprawami granicy południowo-wschodniej.

Skoro od 1533 r. panował pokój polsko - turecki to co Zygmunt miał robić?

Po prostu mam takie zdanie on chciał tylko Szwedzkiego tronu

Rany... Szwecja to była jego ojczyzna!!! Czy to dziwne' date=' że wolał ją od Polski?

- Walezy wolał Francję,

- [b']Batory[/b] wolał Siedmiogród i chciał jego niepodległości,

- reszta Wazów też chciała tronu w Sztokholmie,

- Wettinowie działali na korzyść swoją i Saksonii.

Każdy król, który nie był wcześniej poddanym RON działał w interesie własnego kraju.

że katolikiem był fanatycznym' date='[/quote']

Przykłady...

tak jakby nie mógł dyplomatycznie załatwić sprawy...

Jak dyplomatycznie? Zmienić religię' date=' bo większość Szwedów ma inną?

Wciągnął nas w wojny ze Szwecją

Już to gdzieś pisałem... Czarę przepełniła i stała się przyczyną wojny z Sudermańskim inkorporacja Estonii, której chciała... szlachta!

później będą miały tragiczne skutki.

Nie jego wina' date=' że w wojnie o ujście Wisły trafił się geniusz (my też takiego mieliśmy - Koniecpolskiego - który miał jednak gorsze możliwości przez szlachtę, która nie chciała finansować wojny). A "Potop" to chyba też nie jego wina.

A jak już mieliśmy okazję coś zrobić podczas Dymitriad to tego nie potrafił wykorzystać przez swoje jakieś egoistyczne' date=' katolickie upodobania.[/quote']

Rany... Patrz wyżej.

Co on zrobił dobrego dla Polski.

-sojusz z Austrią

-obrona Inflant

-zdobycie ziemi smoleńskiej, czernihowskiej i siewierskiej,

-niepozwolenie na obsadzenie tronu carskiego przez Władka IV.

To tak na szybko.

[ciekawy]

Owszem, Chmielnicki nie szedł drogą otoczoną przez palę, na których nabito ludzi.

Poszedł o wiele gorszą - sposobów mordawania duchownych, Żydów czy szlachty przez czerń i Kozaków mogli się śmiało uczyć późniejsi adepci SS. Przy okazji - czy wiesz, że scena wbicia na pal atamana Sucharuki to bujda (fikcja) literacka?

Co do okrucieństwa Wiśniowieckiego - np. odpowiedzialność zbiorowa pod Konstantynowem: 40 chłopów zostało pozbawionych głowy, podczas gdy współpracy z Krzywonosem można było posądzić bodajże kilku.

Tylko 40 ???? Osobiście za to, co wyprawiali z naszymi obywatelami, puściłbym im osobiście 'czerwonego kura" :twisted:

co robił Wiśniowiecki ze swoim 6 - tysięcznym doborowym wojskiem, gdy armia RON przegrywała pod Żółtymi Wodami i Korsuniem, a sam kniaź znajdował się o 100 km od miejsca bitwy?

Podjął jedyną rozsądną decyzję - udał się pod Zbaraż. A tych kilosów było grubo więcej niż sto, i o bitwie dowiedział sie w trakcie jej trwania,. Za to synulkowi w sukurs spieszył tata - nasz "AS nad asy", największy talent staropolskiej sztuki wojennej :?

Tylko, że Zborowski spiskował i knuł od dawna. Poza tym tutaj ostateczny głos miał człowiek stojący wyżej króla (nie, nie Bóg ) - Jan Saryusz Zamoyski.

Oj. zablało. W wypowiedzi tej daje się odczuć wyraźną drwinę z mojej kolejnej ulubionej postaci...

Ale chyba nie winisz Zygmunta III Wazę za panowanie Zygmunta I Starego?

Nie. Ot tak mi po prostu coś w duszy zagrało.

Chyba nie powiesz, że to król dążył do osłabienia państwa lub prowadził prywatę.

Nie powiem, choć rządy jego mogę porownać do permanentnego impotenta, usiłującego odbyć stosunek płciowy.

Ty dalej o tych pogoniach... Zamoyski i król nie zdołali nawet doścignąć Karola i "wyzwać" na bitwę, Karol po prostu im uciekł sprzed nosa. Wojska koronne były za daleko, by ścigać oddziały szwedzkie.

Taa... a poczytaj sobie, co radził "Zyziowi" wojewoda wendeński, Jerzy Farensbach (na ktorego wkrótce zagięła parol kostucha).

pzdr.

[Tofik]

Przy okazji - czy wiesz, że scena wbicia na pal atamana Sucharuki to bujda (fikcja) literacka?

Wspominałeś o tym. A nawet i bez tego - w to bym nie uwierzył, patrząc na Żółte Wody wg Hoffmana :shock:

Za to synulkowi w sukurs spieszył tata - nasz "AS nad asy", największy talent staropolskiej sztuki wojennej :?

Który i tak nie zdążył pod Żółte Wody. A skąd ta informacja o "większej ilości kilosów niż 100"? Z "Rzeczypospolitej Szlacheckiej" wynika, że tych kilosów było 100.

Oj. zablało. W wypowiedzi tej daje się odczuć wyraźną drwinę z mojej kolejnej ulubionej postaci...

Rispekt, panie lubiący wrzesień '39 jeśli ulubiona Twoja postać to Saryusz Zamoyski. Kolega w4w (jak wynika z moich rozmów z nim na gg) twierdzi, że powiesiłby kanclerza.

Nie powiem, choć rządy jego mogę porownać do permanentnego impotenta, usiłującego odbyć stosunek płciowy.

Ładne porównanie....

[ciekawy]

Rispekt, panie lubiący wrzesień '39 jeśli ulubiona Twoja postać to Saryusz Zamoyski. Kolega w4w (jak wynika z moich rozmów z nim na gg) twierdzi, że powiesiłby kanclerza.

Może niezbyt precyzyjnie sie wyraziłem, ale duet Zamoyski - Żółkiewski darzę dużą estymą (to za ich czasów RON osiągnęła największa potęgę). I nie bardzo kumam - co ma do tego wrzesień 1939r.?

Kolega w4w (jak wynika z moich rozmów z nim na gg) twierdzi, że powiesiłby kanclerza.

Kolega w4w na własną prośbę zrzekł się tu moderatorstwa (i pisania), licząc, iż po skończeniu się bana zabłyśnie w historykach.org. Cóż - miał pecha - widocznie teraz zostało mu tylko GG

Ładne porównanie....

Fakt. Niemniej jednak zbyt późno uświadomiłem sobie (w ferworze dyskusji), że czytają mnie nieletni (w tym także ponoć i ty).

pzdr.

[Jarpen Zigrin]

Rany... Szwecja to była jego ojczyzna!!! Czy to dziwne, że wolał ją od Polski?

Trafiłeś w sedno całej sprawy. Po co mi król, który woli Szwecję od RP i tylko patrzy jak przy pomocy mojego kraju odzyskać tron Szwedzki, kosztem Polaków. Bo jaki my mieliśmy jako naród w tym interes, że on chciał to odzyskać? Skoro był królem Polski powinien porzucić te plany i skupić się na Polsce. Ponadto jeśli racja stanu taka była powinien zmienić wiarę i zostać królem Szwecji w Polsce i tak była tolerancja religijna. Potop to jego wina czytając publikację pani Bożeny Popiołek o wojnie polsko-szwedzkiej jednym z powodów tej wojny było to, że Jan Kazimierz strasznie się upierał na tytułowaniu się król Szwecji... to jedna z przyczyn, ale gdzie miało to początek? Właśnie Zygmunt III nas uwikłał w jakieś ambicjonalne sprawy Wazów. Te przykłady na tolerancję w stlu dał zgodę siostrze lub coś potępił... czy go to coś kosztowało? Ponadto Zygmunt III płacił swojemu synowi rocznie czterdzieści tysięcy florenów. Kiedy w kraju brakowało pieniędzy dla zaciężnych... Proszę tu nie mówić, że to syn etc. Gdyby był mężem stanu wydałby te pieniądze właśnie na armię. Ponadto w testamencie mnóstwo pieniędzy zapisał synowi..., a nie państwu.... np. 50 tys. florenów. Dbał o interes rodu nie kraju... Ponadto owszem i zdobyliśmy Smoleńsk i Siewierszczyznę, ale... te ziemie były w tym czasie przez żołnierzy doszczętnie łupione..., więc dla już poddanego RONu na tamtych ziemiach wojna była przegrana. Ponadto jego zwycięstwa: Moskwa, Kłuszyn, Kircholm, Trzciana to wszystko doraźnie sukcesy, za wielkimi czynami nie mogą iśc doraźne sukcesy...

[Tofik]

Może niezbyt precyzyjnie sie wyraziłem' date=' ale duet Zamoyski - Żółkiewski darzę dużą estymą (to za ich czasów RON osiągnęła największa potęgę).[/quote']

Tyle, że oni nie rządzili. Zamoyski hetmanił Batoremu, Stefek uświadomił to sobie pod koniec życia i bał się o skutki takiej polityki kanclerza w przyszłości. Ponadto Zamoyski to wcale nie aż tak wielki wódz. Uprzykrzał życie królowi (sejm inkwizycyjny 1592). A - i jeszcze jako wódz naczelny był marny. Jego taktyka (zdobywanie każdej twierdzy z osobna) okazała się niewłaściwa w wojnie ze Szwedami. Żółkiewski jest dla mnie o wiele pozytywniejszą postacią - nie błaźnił się z prywatą, uprzykrzaniem życia "Zyziowi" i jako wódz naczelny byłby lepszy od swego wuja (Stanisław był siostrzeńcem Jana) - to on w 1600 r. chciał błyskawicznego ataku na armię szwedzką.

I nie bardzo kumam - co ma do tego wrzesień 1939r.?

A tak mi się powiedziało - po prostu użyłem takiego zwrotu mówiąc do Ciebie.

Kolega w4w na własną prośbę zrzekł się tu moderatorstwa (i pisania)' date=' licząc' date=' iż po skończeniu się bana zabłyśnie w historykach.org. Cóż - miał pecha - widocznie teraz zostało mu tylko GG [/quote'']

Niewątpliwie ma rację, Zamoyskiemu trzeba było przeszkodzić w realizowaniu jego polityki.

Fakt. Niemniej jednak zbyt późno uświadomiłem sobie (w ferworze dyskusji)' date=' że czytają mnie nieletni (w tym także ponoć i ty). [/quote']

Nie ponoć tylko nieletni. Trudno o to, aby każdy na forum był dorosły.

[ Dodano: 2007-06-26, 20:46 ]

Po co mi król, który woli Szwecję od RP i tylko patrzy jak przy pomocy mojego kraju odzyskać tron Szwedzki, kosztem Polaków.

A po co Ci król, który czeka na okazję do ucieczki do Francji? Po co Ci król, który chce kosztem Polski wyzwolić Siedmiogród? Po co Ci kolejni królowie, którzy chcą Szwecji? Po co Ci królowie, którzy dążą do potęgi Saksonii? Postaw się w ich sytuacji. Gdybym był królem RON z zagranicy powiedziałbym tak: "Oni sami mnie wybrali na króla. Nie będę stawiał interesu kraju, który nie jest mą ojczyzną ponad wszystko. Interes ojczyzny stoi wyżej!". Dziwisz się "Zyziowi"? Wiń szlachtę za to, że wybrała tak chory system jak wolna elekcja i czasami dokonywała niefortunnych wyborów (nie chodzi mi o wybór Zygmunta - on był wówczas najlepszym kandydatem).

Bo jaki my mieliśmy jako naród w tym interes, że on chciał to odzyskać?

Jaki? Powiem jeszcze raz - szlachta chciała Estonii. Zygmunt w końcu się ugiął i ogłosił akt inkorporacji Estonii. Jednak spowodowało to falę niezadowolenia w Szwecji i detronizację króla. Co by nam przyszło po zwycięstwie nad Szwecją? Bezpieczne Inflanty i całe wybrzeża Bałtyku. Może nawet Estonia.

Skoro był królem Polski powinien porzucić te plany i skupić się na Polsce.

I skupił się - od 1611 do ataku Gustawa II Adolfa na ujście Wisły, Zygmunt nie podjął żadnych akcji antyszwedzkich.

Ponadto jeśli racja stanu taka była powinien zmienić wiarę i zostać królem Szwecji w Polsce i tak była tolerancja religijna.

A może powinien zmusić Szwedów do zmiany religii skoro był takim "fanatykiem"? Zygmunt był gorliwym katolikiem, Szwedzi mogliby to przeboleć, gdyby nie żądania Polaków względem Estonii.

Potop to jego wina czytając publikację pani Bożeny Popiołek o wojnie polsko-szwedzkiej jednym z powodów tej wojny było to, że Jan Kazimierz strasznie się upierał na tytułowaniu się król Szwecji... to jedna z przyczyn, ale gdzie miało to początek?

Między śmiercią Zygmunta a "potopem" mamy:

- szesnastoletnie panowanie Władysława IV,

- 7 lat rządów Jana Kazimierza do roku 1655.

Chyba żartujesz jeśli mówisz, że winę za politykę synów ponosi ojciec. Ponadto większe znaczenie w wojnach polsko - szwedzkich miało szwedzkie dominius maric Baltic (czy jakoś tak) niż jakiś tytuł.

Te przykłady na tolerancję w stlu dał zgodę siostrze lub coś potępił... czy go to coś kosztowało?

A miało go kosztować? Czy lepiej być tolerancyjnym czy lepiej mieć taki bałagan jak w państwie Habsburgów z powodów religii?

Ponadto Zygmunt III płacił swojemu synowi rocznie czterdzieści tysięcy florenów.

Skąd ta informacja? Mnie obiło się o uszy (bodajże Wisner o tym pisze), że król nie miał pieniędzy na obiad.

Ponadto w testamencie mnóstwo pieniędzy zapisał synowi..., a nie państwu.... np. 50 tys. florenów.

Skąd ta wiadomość?

Dbał o interes rodu nie kraju...

Przykłady...

Ponadto owszem i zdobyliśmy Smoleńsk i Siewierszczyznę, ale... te ziemie były w tym czasie przez żołnierzy doszczętnie łupione..., więc dla już poddanego RONu na tamtych ziemiach wojna była przegrana.

Lepszy rydz niż nic. Kolega woli wrogą nam Rosję ze Smoleńskiem czy bez Smoleńska?

Ponadto jego zwycięstwa: Moskwa, Kłuszyn, Kircholm, Trzciana to wszystko doraźnie sukcesy, za wielkimi czynami nie mogą iśc doraźne sukcesy...

Pierwsze dwa zostały dość należycie wykorzystane (choć, gdyby szlachta dała więcej kasy, to może więcej byśmy utrzymali). Ostatnie dwa to przykłady braku funduszy - czyli nie dawaniu ów funduszy przez szlachtę.

[ciekawy]

Na początek - obiecana korospondencja (pomiędzy hetmanem Żółkiewskim, a kniaziem Mścisławski - fragment):

"(...) Najjaśniejszy Król Jegomość i Książe Litewski, pan nasz najmiłościwszy, żadnej krzywdy nie chce, żadnego z waszych bojarów ani ludzi wszelkiego stanu, przeciwnie, z całej duszy życzy wam i wszystkiemu sławnemu Państwu Moskiewskiemu wszelkiej możliwej pomyślności, trwałego pokoju i uspokojenia, i żeby krew chrześcijańska lać się przestała (...)"

Tyle, że oni nie rządzili

No i co z tego? Nie rządzili też Kalinowscy, Potoccy, czy Rzewuscy, a czy możemy mówic o jakichś większych sukcesach w okresie ich hetmanowania?

Ponadto Zamoyski to wcale nie aż tak wielki wódz.

Niewątpliwie. W/w Mikołaj Potocki był większy. Albo kolejny "orzeł" - Branicki. Święta trójca - "Dziecina", "Łacina", i "Pierzyna" mogła tylko z rozrzewnieniem wspomnieć dawne, dobre czasy.

Niewątpliwie ma rację, Zamoyskiemu trzeba było przeszkodzić w realizowaniu jego polityki.

Niewątpliwie - wreszcie na Wawelu mielibyśmy wytęsnionowymarzonych Habsburgów.

Nie ponoć tylko nieletni.

Wyłącznie nieletni? Wszak widzę tu paru dziewiętnastolatków :roll:

Po co Ci kolejni królowie, którzy chcą Szwecji?

No właśnie - po co? A któryż to król dostał tęgie baty od swoich pobratymców na ich terenie 05.10.1598r. pod Stangebro ?

Powiem jeszcze raz - szlachta chciała Estonii

Taa... tylko ta posiadająca majątki przy trasie handlowej wiodącej Dźwiną do Rygi. Reszta poparła imprezę jakby mniej, lub zgoła mniej :roll:

Czy lepiej być tolerancyjnym czy lepiej mieć taki bałagan jak w państwie Habsburgów z powodów religii?

Akurat w państwie Habsburgów panował Ordnung pod tym względem - kłania się absolutyzm.

pzdr.

[Tofik]

"(...) Najjaśniejszy Król Jegomość i Książe Litewski, pan nasz najmiłościwszy, żadnej krzywdy nie chce, żadnego z waszych bojarów ani ludzi wszelkiego stanu, przeciwnie, z całej duszy życzy wam i wszystkiemu sławnemu Państwu Moskiewskiemu wszelkiej możliwej pomyślności, trwałego pokoju i uspokojenia, i żeby krew chrześcijańska lać się przestała (...)"

... ani też król nie chce, aby krew polała się w jego rodzinie.

Niewątpliwie. W/w Mikołaj Potocki był większy. Albo kolejny "orzeł" - Branicki. Święta trójca - "Dziecina", "Łacina", i "Pierzyna" mogła tylko z rozrzewnieniem wspomnieć dawne, dobre czasy.

Hehe, porównaj sobie Zamoyskiego z Chodkiewiczem. Albo porównaj sobie Zamoyskiego z (Twoim ulubieńcem) Żółkiewskim (chodzi mi o dowodzenie, nie politykę), któremu właściciel Zamościa patronował. Albo Koniecpolskiego (któremu patronował Żółkiewski) z Zamoyskim. Widać różnicę?

Niewątpliwie - wreszcie na Wawelu mielibyśmy wytęsnionowymarzonych Habsburgów.

Kupczenie koroną? Jest to jeden z najbardziej zakłamanych momentów w historii panowania Zygi w RON. Zygmunt przed sejmem inkwizycyjnym poinformował o propozycjach słanych do Habsburgów, samego Zamoyskiego, który nie odpowiedział - po prostu milczał. Co dalej zrobił Zamoyski? Kiwnął głową na znak akceptacji (milczenie już u starożytnych oznaczało zgodę). Za to na sejmie inkwizycyjnym co zrobił hetman? Krzyczał, że król to zdrajca, Firlej zażądał śmierci Szweda. Prawdopodobnie nie wiedzieli też o jednym - oddanie korony Habsburgom miało się odbyć za zgodą stanów RON. Gdzie tu zbrodnia? Skoro szlachta tak bardzo nie chciała Zygmunta, oto stan rzeczy się zmienia. Król jednak zmienił zdanie i nie dał korony Habsburgom co moim zdaniem wyszło tylko na dobre. Gdyby stany nie dały zgody na oddanie korony - Zyga by korony nie oddał.

Wyłącznie nieletni? Wszak widzę tu paru dziewiętnastolatków :roll:

Ja nieletni. Ja tu widzę nawet prawie lub całych czterdziestolatków :roll:

Po co Ci kolejni królowie, którzy chcą Szwecji?

No właśnie - po co?

Chyba nie winicie Zygmunta za posunięcia synów i szlachty na elekcjach... Ponadto - wybranie dwu pozostałych Wazów na króla była koniecznością lub najlepszym wyjściem. W 1632 r. Władysław IV nie miał konkurentów w walce o tron (obiło mi się o uszy, że kandydował Gustaw II Adolf, ale on nawet gdyby kandydował nie miał szans). Elekcja Jana Kazimierza była koniecznością - tak chciał Chmielnicki.

A któryż to król dostał tęgie baty od swoich pobratymców na ich terenie 05.10.1598r. pod Stangebro ?

Karol Sudermański (i niekoniecznie od pobratymców) - pod Stegeborgiem wygrał "Zyzio".

Taa... tylko ta posiadająca majątki przy trasie handlowej wiodącej Dźwiną do Rygi. Reszta poparła imprezę jakby mniej, lub zgoła mniej :roll:

Co nie zmienia faktu, że to nie od Zygmunta, a od szlachty. Ponadto Zyga miał od szlachty obiecane wsparcie w wojnie, którego nie otrzymał.

Akurat w państwie Habsburgów panował Ordnung pod tym względem - kłania się absolutyzm.

Hehe, niestety. Brak tolerancji religijnej w państwie Habsburskim przyniósł im straty w postaci wojny trzydziestoletniej.

[Ski]

Ja uwazam, ze on jest wiezniem doktryn. Do tego jego ojciec to byl fanatyk, zamknal uniwersytet w Upsali protestancki, wychowywal sie na dworze gdzie bylo mnostwo spiskow i intryg. To sie odbilo na psychice Zygmunta. To krol mazacy o tronie Szwedzkim, a Polska byla srodkiem do celu. Zreszta nieudolnie o niego zabiegal... Kircholmu nie wykorzystal, dymitriad nie wykorzystal..., bo zajelismy jakies ziemie owszem duze, ale one naszego panstwa nie wzmacnialy wewnetrznie... Do tego tu byl tekst do admina, czy wolalby tego co uciekl do Francji to zly argument, ja bym wolal takiego jak Kazimierz Wielki, dyplomata wzmacniajacy kraj wewnetrznie, a nie tego Zygmunta, ktory wojowal ze Szwecja i ja tez uwazam, ze to on jest jedna z przyczyn wojen ze Szwecja tzw. Potopu, bo to on je zapoczatkowal, ambicjonalnie... dlaczego floty nie budowal? Trzebabylo najechac Szwedow jak oni nas... Szwecja wtedy nie byla mocna... Co on zyskal? Tylko wrogow dla RONu i knowal z Habsburgami, reform tez nie doprowadzil do konca. Moze ktos zwalic wine na szlachte, ale jesli tak to oznacza, ze krol byl slaby, a szlachta silna. A co do tych florenow to ja wiem jakie to zrodlo testament Zygmunta III, tam zapisal wielkie majatki ziomkom, a nie dal wlasciwie nic dla Polski... Nie lubie takich wladcow dlatego ja uwazam go za nieudolnego reformatora, bo polityka ocena sie po czynach, a on reform nie wprowadzil...

[Tofik]

To sie odbilo na psychice Zygmunta.

Odbiło się także to' date=' że urodził się na zamku Gripsholm - w więzieniu, w którym przetrzymywani byli rodzice "Zyzia" przez stryja Zygi Eryka XIV.

Kircholmu nie wykorzystal' date='[/quote']

Nie było pieniędzy - to przez szlachtę.

dymitriad nie wykorzystal...

Kurde' date=' ile razy mam tłumaczyć, że brak Władysława IV na tronie rosyjskim to nie błąd!

Do tego tu byl tekst do admina' date=' czy wolalby tego co uciekl do Francji to zly argument, ja bym wolal takiego jak Kazimierz Wielki, dyplomata wzmacniajacy kraj wewnetrznie,[/quote']

Zły argument? Ja porównuję królów elekcyjnych z realu, a nie zmyślonych przez Ciebie. Argumenty nie są dobre albo złe. Ja bym chciał, aby Polską rządzili sami geniusze.

a nie tego Zygmunta' date=' ktory wojowal ze Szwecja i ja tez uwazam, ze to on jest jedna z przyczyn wojen ze Szwecja tzw. Potopu, bo to on je zapoczatkowal, ambicjonalnie...[/quote']

Proponuję przeczytać dokładnie dyskusję - pierwszym i najważniejszym powodem "potopu" było szwedzkie dominium maris Baltic.

dlaczego floty nie budowal?

A Oliwa 1627 r. to co? To chyba nasze jedyne zwycięstwo morskie' date=' prócz Salis (1609 r. ale trudno nazwać spalenie dwóch szwedzkich okrętów szwedzkich bitwą).

Trzebabylo najechac Szwedow jak oni nas...

Pytam - jak?

Szwecja wtedy nie byla mocna...

Szwecja Sudermańskiego została pokonana. Jeśli Szwecja G2A była dla Ciebie słaba to proponuję coś przeczytać.

Co on zyskal? Tylko wrogow dla RONu i knowal z Habsburgami' date='[/quote']

Co to za wrogowie? Poza tym on nie knuł z Habsburgami tylko sprzymierzył się z nimi.

reform tez nie doprowadzil do konca.

Jak każdy król oprócz Stanisława Augsta Poniatowskiego.

Moze ktos zwalic wine na szlachte' date=' ale jesli tak to oznacza' date=' ze krol byl slaby, a szlachta silna.[/quote'']

Czy to wina Zygmunta, że banda debili utrudniała życie Zygmuntowi? Winę ponosi ustrój zbudowany przez szlachtę - więc szlachta.

A co do tych florenow to ja wiem jakie to zrodlo testament Zygmunta III' date=' tam zapisal wielkie majatki ziomkom, a nie dal wlasciwie nic dla Polski... [/quote']

Zygmunt nie był Polakiem, nie miał zobowiązań względem Polski. Miał zobowiązania co do rodziny, do Szwecji też, ale głupkiem nie był i nie zapisywał swego "majątku" wrogom kraju przez niego rządzonego.

Nie lubie takich wladcow dlatego ja uwazam go za nieudolnego reformatora, bo polityka ocena sie po czynach, a on reform nie wprowadzil...

Jeśli polityków nazywasz słabymi, tylko dlatego, że nie wprowadzili reform to dobry wg Ciebie był (i to tylko połowicznie - konstytucja obowiązywała rok) tylko Ciołek.

[Ski]

Taka uwaga osobista bardzo nie lubie takich kolumnad cytatow... tak jakby nie moznabylo napisac ciaglego tekstu... to jest nieczytelne i odstrasza od czytania, taki tasiemiec, ja rozumiem zacytowac kawalek, ale tak do kazdego zdania z cytatem?

Zygmunt nie był Polakiem, nie miał zobowiązań względem Polski.

Oto sedno, tak motywujesz jakim to on nie byl wspanialym wladca... a sam strzelasz samoboja. Nie mial zobowiazan wzgledem Polski jesli tak patrzac to naprawde cudowny wladca, ale ja i jak widze reszta dyskutantow mamy nieco inne pojmowanie dobrego wladcy. Nie patrzymy na wladce egoiste myslacego o sobie, wtedy Zygmunta bysmy stawiali na piedestale, ale doby wladca najpierw mysli o panstwie pozniej o sobie, a jego panstwem byla Polska, bo w Szwecji go nie chcieli i dobrze dla Szwedow... bardzo dobrze... zreszta on nawet tego tronu tam sie wyprawiajac nie potrafil odzyskac...

nie miał zobowiązań względem Polski

jeszcze raz to zacytuje, co to za krol ktory nie ma zobowiazan wzgledem wlasnego kraju, to lepiej juz zeby jak Walezy uciekal niz szkody robil jak Zygmunt III Waza. Powiem szczerze, ze mimo Twoich argumentow nie przekonasz mnie, bo tym jednym wszystkie przekresliles. Mysle, ze admin i ciekawy sie ze mna zgodza.

Pozdrawiam.