Zygmunt III Waza-reformator czy fanatyk?

[Tofik]

A czy zostałby "bojarską marionetką" to już zależy od samego Władysława, choć szczerze wątpię by "samodzierżawny" car był czyjąkolwiek marionetką...

A ja szczerze wątpie, że bojarzy (źle ustosunkowani do carów-obcokrajowców) nie chcieliby "zarządzać" Władysławem.

Niebezpieczeństwem byłoby natomiast usamodzielnienie sie Władysława jako cara Rosji.

Takiego niebezpieczeństwa by nie było. Jeśli podjąłby jakiekolwiek próby uniezależnienia się, zawsze pozostaje morderstwo.

Jeśliby faktycznie nie propagował to nie byłoby problemu

Co z tego, że by nie propagował? Był obcokrajowcem, na dodatek kiedyś katolikiem, więc bojarzy zawsze podejrzewaliby go o popieranie dawnej religii.

Jest początek XVII wieku, jeżeli w ogóle możemy mówić o jakimś nacjonalizmie to tylko w odniesieniu do bardzo wąskiej grupy możnowładców...

Bardzo szerokiej.

Do tego bojarzy nie sterowaliby carem, dopiero wtedy gdyby go sami wybrali. A, Samozwańcy przyszli z pomocą RON-u, więc zginęli. Szujski zginął, więc musieli zaakceptować wybór W4W. Przynajmniej teraz, gdyż byli całkowicie przegrani, ale później na swojego wodza obrali Michała Romanowa (czyli został wybrany bez żadnego przymusu zewnętrznego) i dominacja RON-u w Rosji została zakończona. Każdy car niewybrany przez bojarów (w tamtym czasie) był skazany albo na zabójstwo albo na bycie marionetką.

[ciekawy]

Jest początek XVII wieku, jeżeli w ogóle możemy mówić o jakimś nacjonalizmie to tylko w odniesieniu do bardzo wąskiej grupy możnowładców...

Bardzo szerokiej.

Do tego bojarzy nie sterowaliby carem, dopiero wtedy gdyby go sami wybrali. A, Samozwańcy przyszli z pomocą RON-u, więc zginęli. Szujski zginął, więc musieli zaakceptować wybór W4W. Przynajmniej teraz, gdyż byli całkowicie przegrani, ale później na swojego wodza obrali Michała Romanowa (czyli został wybrany bez żadnego przymusu zewnętrznego) i dominacja RON-u w Rosji została zakończona. Każdy car niewybrany przez bojarów (w tamtym czasie) był skazany albo na zabójstwo albo na bycie marionetką.

Był, zgoda, ale jeżeli by prwadził polityke jak jego poprzednicy. Młody W4W mógł jednak póść w całkiem innym kierunku - otóż nie ma mowy o samodzielnym państwie rosyjskim! - zrealizowały by się marzenia i plany Stefana Batorego - podbój, a nastepnie włączenie Rosjii do RON, oraz wykorzystanie jej potencjału do walki z Turcją (można też go było oczywiście wykorzystać do walki z kolejnym groźnym przeciwnikiem - Szwecją). Sytuacja, jak zaistniala w Rosji po Kłuszynie sprzyjała tym celom - Żółkiewski doskonale orientował się w trudnej sytuacji, w jakiej znaleźli się bojarzy i dworianie - z jednej strony zagrożeni rozruchami społecznymi na wielką skalę, z drugiej - hałastrą Samozwańca, że tak sie wyrażę: "idącego na całość". Pozostawała im tylko jedna alternatywa: W4W. Żółkiewski był dla stanu panującego w Rosji synonimem prawa i porzadku, gwarantem zachowania istniejącego porządku publicznego, przywilejów feudalnych, nabycia w unii z RON szeregu nowych praw, gwarantujących znacznie większy niż w okresie "samodzierżawia" udział w rządzeniu państwem. I faktycznie, hetman nie pomylił się - 7.07. zostaje obalony i osadzony w klasztorze Szujski (zamachu dokonała grupa bojarow pod wodzą Zachara Lapunowa), władze w państwie przejmuje "siemibojarszczyzna". 3.08 wojska Żółkiewskiego stają u bram Moskwy (około 18 000 żołnierzy, 1500 zostało prawdopodobnie odesłane pod Smoleńsk), i rozpoczynają się negocjacje (stronę rosyjską reprezentują: Mścisławski, Golicyn, Szeremietejew i Mazecki). 17 sierpnia dochodzi do podpisania układu, i 12 września nasze wojska wkraczają na Kreml. Przed nami pojawia sie niespotykana dotad szansa - po raz pierwszy w naszej 500 - letniej historii Moskwa leży u naszych stóp !!! Czy wykorzystaliśmy ta szansę? Otóz nie ! Oto co pisze o zachowaniu Zygmunta III Wacław Sobieski:

"Dopiero Kłuszyn pozwolił królowi trochę odkryć karty, odsłonić przyłbicę krzyżowca - Kłuszyn, który otwierał rzekomo droge królewczowi Władysławowi na Kreml, w istocie mu ją zamknął, i otworzył dla ojca"

Dodatkowo Zygmunt III traktowal wojnę z Rosją jako wojnę zdobywczą, mającą zapenić Rzeczypospolitej nowe terytoria, a jemu samemu władzę nad ogromnym państwem, wzmocnienie jego pozycji w Polsce, a także możność zdobycia tronu szwedzkiego. Żółkiewski z poczatku przerażony głupotą króla zataja jego plany przed bojarami, jednak wszystko sie wydaje, gdy delegacja (1200 osóB) rosyjskich dostojników udaje się pod Smoleńsk - król traktuje posłańców ostro i oschle, domagając się korony dla siebie. Bojarzy są wsciekli i rozgoryczeni - oszukano ich, całkiem inny był układ podpisany z Żółkiewskim...

pzdr.

[Tofik]

Młody W4W mógł jednak póść w całkiem innym kierunku - otóż nie ma mowy o samodzielnym państwie rosyjskim! - zrealizowały by się marzenia i plany Stefana Batorego - podbój, a nastepnie włączenie Rosjii do RON,

Czy kolega wie, że Rosji nie da się podbić? Można najwyżej ujarzmić na góra kilka lat, ale nigdy na trwałe podbić. Zygmunt doskonale o tym wiedział, Rosję uzależnili na kilka wieków tylko Tatarzy, którzy jednak nie mieli na karku szlachty, która mimo obietnic nie dawała pieniędzy na wojnę. Zygmunt takową szlachtę miał, a to mu z kolei bardzo utrudniało działanie np. po stracie Kremla. Poza tym takie radykalne środki zastosowane przez RON, znalazłyby negatywny odzew ze strony bojarów i niemal całego ludu rosyjskiego. Co nam po Kremlu, gdy kontratakuje cała Rosja?

oraz wykorzystanie jej potencjału do walki z Turcją (można też go było oczywiście wykorzystać do walki z kolejnym groźnym przeciwnikiem - Szwecją).

Jeśli potencjał to tylko na ilość. Rosyjską armię, czy tam chłopstwo (żadna różnica) z łatwością rozbił np. Żółkiewski pod Kłuszynem.

Sytuacja, jak zaistniala w Rosji po Kłuszynie sprzyjała tym celom - Żółkiewski doskonale orientował się w trudnej sytuacji, w jakiej znaleźli się bojarzy i dworianie - z jednej strony zagrożeni rozruchami społecznymi na wielką skalę, z drugiej - hałastrą Samozwańca, że tak sie wyrażę: "idącego na całość".

Bojarzy okazali się lepszymi politykami od Żółkiewskiego - hetman nie przeczuwał, że ugoda bojarom jest teraz potrzebna, inaczej zginą marnie.

, nabycia w unii z RON szeregu nowych praw, gwarantujących znacznie większy niż w okresie "samodzierżawia" udział w rządzeniu państwem.

Hm... Bojarom wystarczyły prawa jakie mieli do czasów Piotra I Wielkiego. Po co im unia z RON, skoro nadal trwała idea "zbierania ziem ruskich"?

Dodatkowo Zygmunt III traktowal wojnę z Rosją jako wojnę zdobywczą, mającą zapenić Rzeczypospolitej nowe terytoria,

I bardzo dobrze robił. Odzyskaliśmy to co stracił Aleksander Jagiellończyk (prócz Homla, bodajże). Wiedział, że panowanie nad Rosją jest niemożliwe i lepiej coś jej wydrzeć niż opuścić tron rosyjski bez niczego.

a jemu samemu władzę nad ogromnym państwem, wzmocnienie jego pozycji w Polsce, a także możność zdobycia tronu szwedzkiego.

Zygmunt wiedział, że Rosja jest niemożliwa do podbicia i jako gorliwy katolik (lub nawet prawosławny - ale i tak podejrzewano by go o propagowanie dawnej religii) nie miałby szans na utrzymanie się na tronie. Wzmocnienie pozycji w Polsce? Owszem przez wydarcie czegoś Rosjanom, a nie posyłanie siebie lub syna na śmierć. Tak samo z tronem szwedzkim - chciał go odzyskać, ale nie za cenę własnej śmierci w Rosji

rosyjskich dostojników udaje się pod Smoleńsk - król traktuje posłańców ostro i oschle, domagając się korony dla siebie.

I to jest chyba najlepsze posunięcie w jego życiu. Nie chciał podchodzić do nich łagodnie, zostałby postrzegany jako jakiegoś łatwego do ogrania "przeciwnika". Po prostu wyraził się jasno - korona dla siebie. I wiedział, że bojarzy tego nie przyjmą. Tym sposobem żadna królewska głowa nie została oddzielona od reszty ciała.

Bojarzy są wsciekli i rozgoryczeni - oszukano ich, całkiem inny był układ podpisany z Żółkiewskim...

Wyrażę się niemiło o Twoim ulubionym hetmanie, ale... Całkowicie nie orientował się w ówczesnych realiach. Nie przeczuł - jak wspomniałem - że rosyjskie działania są tylko działaniami "na teraz", nie na przyszłość - w przyszłości bojarzy mieli przystąpić do działania i przystąpili. Władysław IV zasiadłby na tronie rosyjskim, ale nawet jako car i nawet bez unii, jego łeb poleciałby. Pamiętajmy jak skończył pierwszy Samozwaniec - osadzony przez Polaków, lecz chcący prowadzić samodzielną politykę.

[ciekawy]

Czy kolega wie, że Rosji nie da się podbić?

Kolega doskonale wie. Kolega napisał jedynie o szansie "spełnienia się marzeń i planów Batorego". Kolega także myślał o próbie systematycznego, powolnego "wychowania" sobie bojarów i dworian przez W4W, dawania im stopniowo coraz większych przywilejów (aż do tych , jakie posiadała szlachta w RON), łagodzeniu losu chłopa - któż by myślał wtedy o ruchawkach? Czy takim władcom odcina sie głowy?Bojarowie mieszkający w zachodniej części Rosji, a będący częstymi gośćmi w RON, stanowiliby doskonałego "agitatora" przyszłych planów W4W - unii personalnej z Rosją. Jest tylko jeden słaby punkt tej wizji - religia. Otóż ortodoksyjne prawosławie konsekwentniedążyło by do odrębności, będąc już w samym założeniu "antyplskie". I to był największy problem.

Jeśli potencjał to tylko na ilość. Rosyjską armię, czy tam chłopstwo (żadna różnica) z łatwością rozbił np. Żółkiewski pod Kłuszynem.

Po pierwsze - to wcale nie z taką łatwością. A nawet najlepsza armia, jeśli ma kiepskich dowódców (jak Szujski), jest nic nie warta (vide: hetman Mikołaj Potocki vs. Chmielnicki).

Dobrze dowodzona rosyjska armia + siły RON stanowiłyby siłę nie do pobicia w Europie.

Bojarzy okazali się lepszymi politykami od Żółkiewskiego - hetman nie przeczuwał, że ugoda bojarom jest teraz potrzebna, inaczej zginą marnie.

Ależ Żółkiewski doskonale o tym wiedział ! (świadczy o tem list wysłany do kniazia Fiodora Mścisławskiego, "filaru' propolskiego stronnictwa w Moskwie - czy chcesz, żebym go zacytował?). I właśnie tą sytuację idealnie wykorzystał!

Hm... Bojarom wystarczyły prawa jakie mieli do czasów Piotra I Wielkiego. Po co im unia z RON, skoro nadal trwała idea "zbierania ziem ruskich"?

Jak możesz pisać o jakiejkolwiek idei fix rozproszonych, i skłóconych ze sobą bojarów? :? To dopiero przyszło później, z chwilą wejścia na tron Romanowów.

I bardzo dobrze robił.

I bardzo źle zrobił - wiele osób (w tym i moja skromna) nie może mu tego błedu wybaczyć do dziś :evil:

Wiedział, że panowanie nad Rosją jest niemożliwe i lepiej coś jej wydrzeć niż opuścić tron rosyjski bez niczego.

Można było mieć czekoladę, lub jej kostkę. Wybraliśmy kostkę

Zygmunt wiedział, że Rosja jest niemożliwa do podbicia

I ciekawy to wie. Powtarzam: nie mogło być mowy o jakimkolwiek podboju. Mowa za to jest o stopniowym scalaniu obu państw.

I to jest chyba najlepsze posunięcie w jego życiu.

I to jest chyba najgorsze posunięcie w jego zyciu - jego pycha i krótkowzroczność pozbawiły RON największej szansy w historii...

Tym sposobem żadna królewska głowa nie została oddzielona od reszty ciała.

A to już jest kolego historia alternatywna.

Wyrażę się niemiło o Twoim ulubionym hetmanie, ale... Całkowicie nie orientował się w ówczesnych realiach. Nie przeczuł - jak wspomniałem - że rosyjskie działania są tylko działaniami "na teraz", nie na przyszłość - w przyszłości bojarzy mieli przystąpić do działania i przystąpili. Władysław IV zasiadłby na tronie rosyjskim, ale nawet jako car i nawet bez unii, jego łeb poleciałby. Pamiętajmy jak skończył pierwszy Samozwaniec - osadzony przez Polaków, lecz chcący prowadzić samodzielną politykę.

Już pisalem o tem wyżej - nikt w polskim obozie (noo - może oprócz Maryny Mniszkównej ) nie był tak doskonale zorientowany w sytuacji w Rosji, jak hetman - piszesz więc waść nieprawdę.

pzdr.

[Tofik]

Kolega także myślał o próbie systematycznego' date=' powolnego "wychowania" sobie bojarów i dworian przez W4W, dawania im stopniowo coraz większych przywilejów (aż do tych , jakie posiadała szlachta w RON), łagodzeniu losu chłopa - któż by myślał wtedy o ruchawkach? [/quote']

Jeśli W4W ograniczyłby się tylko do polityki wewnętrznej i do dawania kolejnych przywilejów... Może jego głowa by nie poleciała, ale kto wie - co by było w tych przywilejach? To by było drugie wyjście - W4W staje się marionetką w rękach bojarów. Zwiększając władzę bojarów, Władysław związałby sobie ręce.

Czy takim władcom odcina sie głowy?

Oczywiście' date=' że nie. Korzysta się z tego, że można nimi rządzić.

Bojarowie mieszkający w zachodniej części Rosji' date=' a będący częstymi gośćmi w RON, stanowiliby doskonałego "agitatora" przyszłych planów W4W - unii personalnej z Rosją.[/quote']

Czy w realu ci bojarzy uchronili nas np. przed stratą Kremla?

Jest tylko jeden słaby punkt tej wizji - religia. Otóż ortodoksyjne prawosławie konsekwentniedążyło by do odrębności' date=' będąc już w samym założeniu "antyplskie". I to był największy problem.

[/quote']

Ot co! Religia zawsze dzieliła RON i Rosję. To stawia znaczek "niemożliwe" nad unią polsko - rosyjską.

Po pierwsze - to wcale nie z taką łatwością.

Ale bez większych trudności. Żółkiewski rozwalał kolejne części obozu szarżami husarii' date=' a reszta wrogów po prostu gapiła się na to...

A nawet najlepsza armia' date=' jeśli ma kiepskich dowódców (jak Szujski), jest nic nie warta (vide: hetman Mikołaj Potocki vs. Chmielnicki). [/quote']

A co dopiero najgorsza z kiepskim dowódcą...

Dobrze dowodzona rosyjska armia + siły RON stanowiłyby siłę nie do pobicia w Europie.

Rosjanie chyba jako mięso armatnie dla Gustawa II Adolfa w wojnie o ujście Wisły. To by była dla nich najlepsza robota.

Ależ Żółkiewski doskonale o tym wiedział ! (świadczy o tem list wysłany do kniazia Fiodora Mścisławskiego' date=' "filaru' propolskiego stronnictwa w Moskwie - czy chcesz' date=' żebym go zacytował?)[/quote'']

Cytuj.

I właśnie tą sytuację idealnie wykorzystał!

Idealnie? Toż ja od kilku postów piszę' date=' że unia polsko - rosyjska czy też Władysław IV Waza na tronie rosyjskim jako pełnoprawny car - to rzeczy niemożliwe.

Jak możesz pisać o jakiejkolwiek idei fix rozproszonych' date=' i skłóconych ze sobą bojarów? :?[/quote']

To oczywiste, że po okresie Wielkiej Smuty Rosjanie ruszą dalej na zachód. Lepiej stracić Smoleńsk niż Wilno :roll:

Można było mieć czekoladę' date=' lub jej kostkę. Wybraliśmy kostkę

[/quote']

Tyle, że reszta czekolady była trująca

Powtarzam: nie mogło być mowy o jakimkolwiek podboju. Mowa za to jest o stopniowym scalaniu obu państw.

A ja powtarzam: nie było mowy o żadnym scalaniu i żadnym podboju.

I to jest chyba najgorsze posunięcie w jego zyciu - jego pycha i krótkowzroczność pozbawiły RON największej szansy w historii...

Jego "pycha i krótkowzroczność" ocaliła młodego Władka IV przed śmiercią Samozwańców.

Już pisalem o tem wyżej - nikt w polskim obozie (noo - może oprócz Maryny Mniszkównej ) nie był tak doskonale zorientowany w sytuacji w Rosji' date=' jak hetman - piszesz więc waść nieprawdę.

[/quote']

Ja też pisałem - hetman nie był zorientowany w polityce wschodniej.

[szpek_chomik]

Króciutko:

Czy kolega wie, że Rosji nie da się podbić? Można najwyżej ujarzmić na góra kilka lat, ale nigdy na trwałe podbić. Zygmunt doskonale o tym wiedział,

A skąd ta pewność? Skoronie wiedział tego Napoleon to i Zygmunt mógł nie wiedzieć

Po co im unia z RON, skoro nadal trwała idea "zbierania ziem ruskich"?

Była to idea dynastii panujacej, nie bojarów.

To by było drugie wyjście - W4W staje się marionetką w rękach bojarów.

Tych samych bojarów którzy uznawali samodzierżawie Iwana Groźnego jako rzecz naturalną i oczywistą? Samowładztwo w Rosji trwało do 1905 roku. Bojarzy w XVII wieku nie byli tak poważną siłą polityczną - czemu dowodzi chociażby całe zamieszanie z Wielką Smutą -kiedy zabrakło panującego Rosja okaząła sie słabiutka.

Rosjanie chyba jako mięso armatnie dla Gustawa II Adolfa w wojnie o ujście Wisły. To by była dla nich najlepsza robota.

Nie zapominaj że rosyjska armia cały czas się rozwijała - w połowie wieku już bez problemu zajęła wiekszą część Wlk. Ks. Litewskiego.

Przypatrując się tej dyskusji nietrudno odnieść wrażenie że argumenty sie powtarzają. Nie ma sensu kłócić się dla samej zasady

[Tofik]

A skąd ta pewność?

Skąd? Stąd, że nie zdecydował się osadzić na tronie swego syna.

Skoronie wiedział tego Napoleon to i Zygmunt mógł nie wiedzieć

Rosję da się pokonać, ale nie podbić - obaj chcieli tego samego.

Była to idea dynastii panujacej, nie bojarów.

Niemniej korzystna także dla bojarów z tej racji, że zawsze będzie większe terytorium. Poza tym ruskie tereny RON w większości były zamieszkiwane przez prawosławnych.

Nie zapominaj że rosyjska armia cały czas się rozwijała - w połowie wieku już bez problemu zajęła wiekszą część Wlk. Ks. Litewskiego.

...gdy niemal cała nieliczna armia RON była zaangażowana na Ukrainie :shock:

Przypatrując się tej dyskusji nietrudno odnieść wrażenie że argumenty sie powtarzają. Nie ma sensu kłócić się dla samej zasady

Jak chcecie to się kłóćcie.

[ciekawy]

Jeśli W4W ograniczyłby się tylko do polityki wewnętrznej i do dawania kolejnych przywilejów... Może jego głowa by nie poleciała, ale kto wie - co by było w tych przywilejach? To by było drugie wyjście - W4W staje się marionetką w rękach bojarów. Zwiększając władzę bojarów, Władysław związałby sobie ręce.

Nie tylko wewnętrznej. Także mądrze prowadzona polityka zagraniczna, + zbieżny kurs z zagraniczna polityką RON zaczęłyby rodzić pierwsze owoce korzyści. W interesie RON było także, aby bojarzy i dworianie nie stanowili zwartej i zorganizowanej siły - mozna było się posłużyc w tym celu róznymi instrumentami...

Oczywiście, że nie. Korzysta się z tego, że można nimi rządzić.

Jak wyżej - póki nie ma zjednoczenia, i jednomyślności w Rosji - można powoli realizować naszą politykę.

Ot co! Religia zawsze dzieliła RON i Rosję. To stawia znaczek "niemożliwe" nad unią polsko - rosyjską.

Za to twój ulubieniec starał się w 1596 w Brześciu ten problem rozwiązać - zobacz, co z tego wyszło :roll:

Idealnie? Toż ja od kilku postów piszę, że unia polsko - rosyjska czy też Władysław IV Waza na tronie rosyjskim jako pełnoprawny car - to rzeczy niemożliwe.

Co ciekawe - podobny tryb myślenia reprezentowali możnowładcy w Polsce, uważając, iż nie ma możliwości wygrać z Rosją - Żółkiewski pozbawił ich jednak złudzeń. A i ZIIIW myślał o trwałym związku RON z Rosją - oto co pisze sam L. Podhorodecki:

"Sam Zygmunt III w razie powodzenia zamierzał doprowadzić wreszcie do unii polsko - moskiewskiej, i zdobyć tron carów. Uważał, że władza Wasyla Szujskiego, a także Dymitra II Samozwańca jest nielegalna, natomiast on ma podstawy prawne do sięgnięcia po tron na Kremlu. Pochodził przeciez po matce od Jagiellonów, a w ich żyłach płynęła także krew Rurykowyczów"(!).

W świetle tego nie wiem, kto był większym realistą: hetman Żółkiewski, czy też jego pryncypał

To oczywiste, że po okresie Wielkiej Smuty Rosjanie ruszą dalej na zachód. Lepiej stracić Smoleńsk niż Wilno

To było nie oczywiste - ekspansja mogła się rozpocząć równie dobrze na południe (wojna z Chanatem krymskim, + wojna z Turcją), wojną na północy ze Szwecją, lub dalsza ekspansja na wschód, w stronę Bajkału. Na długotrwałą wojnę z RON Rosja była jeszcze dłuższy czas za słaba.

Ja mu natomiast nie wybaczę tego, że te rosyjskie sprawy zaprzątnęły mu głowę i nie zreformował kraju po stłumieniu rokoszu zebrzydowskiego

Bo nie było takiej możliwości - pod Kazimierzam "Zyzio" dał ciała, żadnemu rokoszaninowi (z Zebrzydwskim włącznie) włos nie spadł z głowy! Pod Guzowem nastapił replay - król zabronił ścigac rokoszan - czy taki król może zasługiwać na respekt i szacunek?

Cytuj.

Zacytuję, i owszem, ale najpierw odpowiedz mi na pytanie: czy swoje teorie opierasz na własnych domniemaniach, czy też na jakiś konkretnych źródłach? Jeżeli tak, to na jakich?

pzdr.

[szpek_chomik]

Dostrzegasz różnicę między Iwanem IV Groźnym, a Władysławem IV Wazą? Ja tak. Jeden to prawosławny od urodzenia, a drugi to prawosławny (wchodząc w historię alternatywną), ale od niedawna - podejrzenia zaraz się będą rodzić.

A co np. z Katarzyną II - Niemką? Ona chyba też nie była od urodzenia wyznania prawosławnego? Chodzi tu o samą ideę samodierżawienia, nie o osobę władcy.

[Tofik]

Także mądrze prowadzona polityka zagraniczna, + zbieżny kurs z zagraniczna polityką RON zaczęłyby rodzić pierwsze owoce korzyści.

Te obydwa składniki są takie same. Dla bojarów mądra polityka zagraniczna oznacza "zbieżny kurs z zagraniczną polityką RON". Jakie w tym dla nas korzyści?

W interesie RON było także, aby bojarzy i dworianie nie stanowili zwartej i zorganizowanej siły - mozna było się posłużyc w tym celu róznymi instrumentami...

Jakimi?

Za to twój ulubieniec starał się w 1596 w Brześciu ten problem rozwiązać - zobacz, co z tego wyszło :roll:

Kozacy byli obrońcami prawosławia kiedy im się podobało. Natomiast unia pogodziła na 24 lata zwaśnione religie.

Pochodził przeciez po matce od Jagiellonów, a w ich żyłach płynęła także krew Rurykowyczów"(!).

W ich czyli Jagiellonów? Skąd u nich ta krew?

To było nie oczywiste - ekspansja mogła się rozpocząć równie dobrze na południe (wojna z Chanatem krymskim, + wojna z Turcją), wojną na północy ze Szwecją, lub dalsza ekspansja na wschód, w stronę Bajkału. Na długotrwałą wojnę z RON Rosja była jeszcze dłuższy czas za słaba.

Co ma ekspansja np. Turcji do ekspansji rosyjskiej? Rosja miała ruszyć i ruszyła, prawie 30 lat po Wielkiej Smucie.

żadnemu rokoszaninowi (z Zebrzydwskim włącznie) włos nie spadł z głowy! Pod Guzowem nastapił replay - król zabronił ścigac rokoszan - czy taki król może zasługiwać na respekt i szacunek?

A czy król - rzeźnik zasługuje na szacunek współczesnych sobie? Zygmunt zastosował to samo co pod Stegeborgiem - nie ścigać i nie zabijać tych, którzy są jego poddanymi. Król mógł pozamykać wszystkich w więzieniu jednak w 1609 r. ogłosił amnestię. Nie ma ani rokoszan w więzieniu, ani reform - to akurat jego błąd.

Zacytuję, i owszem, ale najpierw odpowiedz mi na pytanie: czy swoje teorie opierasz na własnych domniemaniach, czy też na jakiś konkretnych źródłach? Jeżeli tak, to na jakich?

Henryk Wisner "Zygmunt III Waza". Niestety z biblioteki i nie mam jej przy sobie :cry:

A co np. z Katarzyną II - Niemką? Ona chyba też nie była od urodzenia wyznania prawosławnego? Chodzi tu o samą ideę samodierżawienia, nie o osobę władcy.

Katarzyna - żona cara, z poparciem niemałych ludzi, a za męża mająca cara - łamagę, który nic tak nie kocha jak Prusy - kto lepszy, Kaśka czy łamaga?

Władysław - syn najbardziej gorliwego katolika, z poparciem przestraszonych bojarów rozdartego kraju, z do niedawna katolikiem i (na co wszystko wskazywało) ugodową polityką względem RON

[szpek_chomik]

Katarzyna - żona cara, z poparciem niemałych ludzi, a za męża mająca cara - łamagę, który nic tak nie kocha jak Prusy - kto lepszy, Kaśka czy łamaga?

Kto lepszy? Król-Polak czy osoby pokroju Samozwańców czy Szujskiego?

[Tofik]

Kto lepszy? Król-Polak czy osoby pokroju Samozwańców czy Szujskiego?

Jak się okazało, najlepszy był najgorętszy zwolennik polskiej kandydatury - Michał Romanow On był po prostu prawosławny, był bojarem, bojarzy wierzyli, że będzie prowadził "ich" politykę, wiedzieli, że nie będzie się bratać z żadnym wrogiem Rosji i nie było względem niego żadnych podejrzeń.

[ciekawy]

Te obydwa składniki są takie same. Dla bojarów mądra polityka zagraniczna oznacza "zbieżny kurs z zagraniczną polityką RON". Jakie w tym dla nas korzyści?

Przykro mi, ale nie bardzo wiem, o czym piszesz. Jakie były zbieżne cele polityki prowadzonej dajmy na to przez kniazia Fiodora Mścisławskiego i Wasyla Golicyna? A jakie Daniły Mazeckiego?

Jakimi?

Wszelkimi, jakie znała ówczesna dyplomacja i wywiad - sztylet, trucizna, przekupstwo, zaszczyt (funkcja), nepotyzm, kobieta, etc. :roll:

Tyle, że gdy wybuchło powstanie na Kremlu to to zjednoczenie nastąpiło - i to bardzo szybko. Sądzę, że tak samo by było w czasach pokoju.

A czy wiesz, dlaczego (i w jakich okolicznościach) to powstanie antypolskie wybuchło (pod wodzą Minina i Pożarskiego)?

Kozacy byli obrońcami prawosławia kiedy im się podobało. Natomiast unia pogodziła na 24 lata zwaśnione religie.

Taa... Kościół unicki stał sie z czasem jednym z gwoździ do trumny dla RON-u (zobacz, co z unitami wyprawiał Chmielnicki).

Oczywiście, że pryncypał.

Aha. Czyli ZIIIW myślał realnie (mój cytat z Podhordeckiego wyżej), a Żółkiewski był fantastą? Fajnie - niezły z ciebie interpretator :roll:

W ich czyli Jagiellonów? Skąd u nich ta krew?

Ughrrr... :? podstawowe wiadomości: w zasadzie to powinien się wypowiadać cytowany przeze mnie ekspert, ale pozwolę sobie na tą wypowiedź ja - pytanie za 100 pkt.: kto był matką WIIIZ, i jednocześnie żoną Jana III Wazy?

Co ma ekspansja np. Turcji do ekspansji rosyjskiej?

Pojęcia nie mam. Skąd to wymyśliłeś? Ja napisałem jeno o możliwościach ekspansji rosyjskiej (w różnych kierunkach), a nie tureckiej...

A czy król - rzeźnik zasługuje na szacunek współczesnych sobie?

Tak dla twojej wiadomości: a czy wiesz, czym by się skończył taki rokosz we Francji w czasach Ludwika IV Burbona? Wszyscy buntownicy zapłacili by głową :roll:

Władysław - syn najbardziej gorliwego katolika

Ów "gorliwy katolik" to skryty milczek, fałszywiec, lubiący otaczać się cudzoziemcami, który nie wykorzystał wielu szans wzmocnienia Polski (impreza w Moskwie, szansa pobicia Karola Sudermańskiego, czy wreszcie reformy).

pzdr.

[Tofik]

Przykro mi' date=' ale nie bardzo wiem, o czym piszesz. Jakie były zbieżne cele polityki prowadzonej dajmy na to przez kniazia Fiodora Mścisławskiego i Wasyla Golicyna? A jakie Daniły Mazeckiego?

[/quote']

Mówiłeś o mądrej polityce zagranicznej i polityce sprzecznej z interesem RON. Sądziłem, że mądrej wg bojarów. Pytanie - mądra polityka dla kogo?

Wszelkimi' date=' jakie znała ówczesna dyplomacja i wywiad - sztylet, trucizna, przekupstwo, zaszczyt (funkcja), nepotyzm, kobieta, etc. :roll:[/quote']

Znaczy, że wyrżnąć wszystkich przeciwników Władysława? To by była totalna rzeź i przyśpieszyłaby upadek młodego Wazy.

A czy wiesz' date=' dlaczego (i w jakich okolicznościach) to powstanie antypolskie wybuchło (pod wodzą Minina i Pożarskiego)? [/quote']

Skądinąd bojarzy zostali "oszukani". Mieli mieć prawosławnego młodziana, dostali 50 - letniego katolika.

Taa... Kościół unicki stał sie z czasem jednym z gwoździ do trumny dla RON-u (zobacz' date=' co z unitami wyprawiał Chmielnicki). [/quote']

Hm... Jarema w okrucieństwach nie był gorszy od Chmielnickiego.

Aha. Czyli ZIIIW myślał realnie (mój cytat z Podhordeckiego wyżej)' date=' a Żółkiewski był fantastą?[/quote']

Hehe, Zyzio miał "niezłe" plany, na szczęście ich nie wprowadził, gdyż przejrzał na oczy. Żółkiewski dążył do wprowadzenia Władysława na tron rosyjski, a przy tym zrealizowanie "swoich" planów. Żółkiewski był fantastą w każdym calu - myślał, że bojarzy zawsze będą potulni wobec młodego, niegdyś katolickiego i wprowadzonego siłą cara.

Ughrrr... :? podstawowe wiadomości: w zasadzie to powinien się wypowiadać cytowany przeze mnie ekspert' date=' ale pozwolę sobie na tą wypowiedź ja - pytanie za 100 pkt.: kto był matką WIIIZ, i jednocześnie żoną Jana III Wazy? [/quote']

Katarzyna Jagiellonka córka Zygmunta Starego (Polaka lub Litwina - jak kto woli) i Bony (Włoszki). Mówiłeś o krwi Rurykowiczów - gdzie ona jest?

Pojęcia nie mam. Skąd to wymyśliłeś? Ja napisałem jeno o możliwościach ekspansji rosyjskiej (w różnych kierunkach)' date=' a nie tureckiej... [/quote']

A, o to Ci chodzi. Carowie jakieś rozeznanie w sytuacji mieli - lepiej atakować słabą wewnętrznie RON niż silniejszą Szwecję i Turcję. Pomyliłem sobie z kierunkami z jakiej atakowana miałaby być RON - wybacz.

Tak dla twojej wiadomości: a czy wiesz' date=' czym by się skończył taki rokosz we Francji w czasach Ludwika IV Burbona? Wszyscy buntownicy zapłacili by głową :roll:

[/quote']

A wiesz, że coś takiego było niemożliwe w RON? U nas nie było absolutyzmu - Francja była ojczyzną tego ustroju. U nas nie najwięcej kosztował król - u nas król nie miał pieniędzy na obiad.

Ów "gorliwy katolik" to skryty milczek

Zwany "niemym monstrum". E' date=' czy to że był małomówny to jego wada?

fałszywiec

Jakieś tego dowody?

impreza w Moskwie

Ciągle omawiana.

szansa pobicia Karola Sudermańskiego

Rozwiń panie rotmistrzu.

czy wreszcie reformy

Zgadzam się jeśli chodzi o okres po rokoszu zebrzydowskim. Wcześniej znacznie utrudniał to Zamoyski.

[ciekawy]

Mówiłeś o mądrej polityce zagranicznej i polityce sprzecznej z interesem RON. Sądziłem, że mądrej wg bojarów. Pytanie - mądra polityka dla kogo?

Pisałem (a nie mówiłem) o mądrej polityce Rosji (kierowanej i rządzonej przez W4W), ktorej cele są zbieżne z polityką RON. To było osiągalne.

Znaczy, że wyrżnąć wszystkich przeciwników Władysława? To by była totalna rzeź i przyśpieszyłaby upadek młodego Wazy.

Nigdzie nie pisałem o wyrzynaniu wszystkich przeciwników W4W, a jedynie o stosowaniu makiawializmu (interes RON ponad wszystko). Zabrzmi to może brutalnie, ale środki - obojętne, byle skryte.

Skądinąd bojarzy zostali "oszukani". Mieli mieć prawosławnego młodziana, dostali 50 - letniego katolika.

Nie. Stosunki z tubylcami zaczęły nam się psuć tuż po wyjeździe z Moskwy Żółkiewskiego (który wcześniej trzymał wojsko żelazną ręką). Zaczęły się gwalty i grabieże. Maskiewicz pisze:

"Kilka tygodni spędziliśmy z Moskalami we wzajemnej nieufności, z przyjaźniami w ustach, a z kamieniami w zanadrzu".

Niemały wpływ na rozwoj wydarzeń miało tez zabójstwo Dymitra Samozwańca II - dopóki stał on z hałastrą w pobliżu Moskwy, dopóty Polacy zdawali się być potrzebni. Góre wzięło stronictwo patriarchy Hermogenesa. Resztę już znacie...