Bitwa nad Sommą

[adam1234]

Wycofanie się na z góry upatrzone pozycje to chyba jednak porażka

[Capricornus]

to chyba jednak porażka

Nie, to element strategii.

[redbaron]

Wycofani się na z góry upatrzone pozycje to chyba jednak porażka

Wiesz, oni oddali mały kawałek terenu. Porażką jest zdobycie paru kilometrów kwadratowych terenu, jak dwa kraje pchają w jeden mały odcinek frontu (bodaj 70 km szerookści) cały swój potencjał, licząc że wspólnym, potężnym ciosem rozstrzygną wojnę.

[adam1234]

Wiesz, oni oddali mały kawałek terenu. Porażką jest zdobycie paru kilometrów kwadratowych terenu, jak dwa kraje pchają w jeden mały odcinek frontu (bodaj 70 km szerookści) cały swój potencjał, licząc że wspólnym, potężnym ciosem rozstrzygną wojnę.

"Porażką jest zdobycie" - bardzo ciekawe :roll:

Nie możesz dać Niemcom zwycięstwa w tej operacji, bo stracili teren, a więc przegrali. Inną sprawą jest to, że porażka w skali operacyjnej dała pozytywne efekty w strategicznej...

[Krzysztof M.]

Oddanie 100 km kwadratowych to nie porażka, tym bardziej że alianci zapłacili za nie życiem i zdrowiem 600 tys. ludzi - zyski terenowe zdecydowanie były niewspółmierne do odniesionych korzyści. Po za tym alianci nie zdołali zrealizować swoich planów przełamania linii frontu - pod tym względem było to dla nich niepowodzenie. Natomiast Haigowi i spółce udało się zrealizować inne, "poboczne" cele o których pisaliśmy już wyżej.

[adam1234]

Oddanie 100 km kwadratowych to nie porażka

A niby co to było? Drugie Ulm??

zyski terenowe zdecydowanie były niewspółmierne do odniesionych korzyści.

Z kontekstu wnioskuję, że chodzi Ci o "straty".

Zgoda, były niewspółnierne. Co jednak wcale nie zmienia tego, że było to zwycięstwo aliantów w skali operacyjnej. Okupione jednak tak wielkimi stratami, że w rozrachunku strategicznym była to klęska.

[Krzysztof M.]

odwrotnie - w skali operacyjnej była to porażka - w skali strategicznej alianckie zwycięstwo. Alianci nie zdołali zrealizować głównego celu operacji czyli nie zdołali przełamać linii frontu, zerwać z zastojem na froncie zachodnim i wrócić do wojny manewrowej. Pod tym względem było to niepowodzenie. Strategicznie - było to zwycięstwo - wymiana ciosów z Niemcami była kosztowna dla obu stron - ale w ostatecznym rozrachunku bardziej odczuli je Niemcy, Somma oznaczała dla nich utratę najlepszych oddziałów frontowych i utratę inicjatywy na zachodzie. Suma sumarum był to początek kryzysu i powolnego załamywania się ich potęgi wojskowej.

[adam1234]

O ile co do zwycięstwa w skali strategicznej jestem w stanie się zgodzić - procenty są ważniejsze O tyle do skali operacyjnej nie mogę się zgodzić - Niemcy stracili teren. A właśnie utrata terenu jest jedyną miarodajną skalą mierzenia zwycięstwa czy klęski - przynajmniej w skali operacyjnej i taktycznej. W skali strategicznej jest już to trochę bardziej zagmatwane...

[redbaron]

A właśnie utrata terenu jest jedyną miarodajną skalą mierzenia zwycięstwa czy klęski - przynajmniej w skali operacyjnej i taktycznej. W skali strategicznej jest już to trochę bardziej zagmatwane...

Czyli Twoim zdaniem kampanię 1812 r. przegrali Rosjanie? No w końcu Napoleon zajął ogromną ilość terenu z Moskwą włącznie. Zatem według Twojego rozumowania był zwycięzcą?

[ Dodano: 2008-11-30, 10:21 ]

Co do zwycięstwa operacyjnego, to jeżeli celem operacji było przełamanie frontu, a to się nie udało, to operacja poniosła porażkę, prawda?

[adam1234]

Czyli Twoim zdaniem kampanię 1812 r. przegrali Rosjanie? No w końcu Napoleon zajął ogromną ilość terenu z Moskwą włącznie. Zatem według Twojego rozumowania był zwycięzcą?

Nie za bardzo rozumiem to porównanie. Przecież Napoleon wszystkie te tereny w końcu opuścił...

Co do zwycięstwa operacyjnego, to jeżeli celem operacji było przełamanie frontu, a to się nie udało, to operacja poniosła porażkę, prawda?

Nie prawda - nie został zrealizowany jej cel, jednak nie jest to równoznaczne z porażką operacji czy bitwy. A skoro już jesteśmy w 1812 to może mi powiesz kto wygrał pod Borodino?

[redbaron]

Ale Napoleon przegrał w momencie, w którym wszedł do Moskwy. I sam dobrze o tym wiedział - to on prosił cara o pokój, a nie odwrotnie. Teraz rozumiesz?

Bitwa pod Borodino była z tego, co wiem, nierozstrzygnięta. Obie strony nie zrealizowały swoich planów - Rosjanie nie obronili Moskwy, a Napoleon nie zniszczył armii rosyjskiej.

Mylisz poziom taktyczny, z operacyjnym. Na poziomie taktycznym rzeczywiście istotne było opanowanie pola walki. Ale w przypadku operacji parę kilometrów kwadratowych nie ma znaczenia. No, chyba że cała operacja ma na celu zdobycie tych paru km kwadratowych. Nad Sommą jednak zdecydowanie tak nie było.

[Jarpen Zigrin]

Nawet jeśli post składający się z dwóch słów jest powiedzmy merytoryczny to zbytnio dużo nie może wnieść do dyskusji dlatego poleciłbym jednak trzymanie się tematu bez spamerskich zwrotów typu: "Uległem przewadze argumentów". Ponadto jeśli moderator działu o coś prosi to proszę się do tego w miarę możliwości stosować lub ewentualnie dyskutować z nim poprzez PW., bo sytuacja nie zwracania uwagi na prośby moderatora nie jest dobra.

[adam1234]

Ale Napoleon przegrał w momencie, w którym wszedł do Moskwy. I sam dobrze o tym wiedział - to on prosił cara o pokój, a nie odwrotnie. Teraz rozumiesz?

Idąc tym tropem to Napoleon przegrał już wtedy gdy został konsulem... I jeśli byś był łaskaw to odnieś do sedna mej wypowiedzi, czyli do tego, że Napoleon w końcu z Rosji wyszedł oddając wszystkie terytoria wszystkie wcześniej zajęte. I jak można sugerować w takim wypadku, że Napoleon wygrał?

Bitwa pod Borodino była z tego, co wiem, nierozstrzygnięta. Obie strony nie zrealizowały swoich planów - Rosjanie nie obronili Moskwy, a Napoleon nie zniszczył armii rosyjskiej.

No i niestety źle myślisz. Wygrał Napoleon, bo panował nad polem bitwy... Poza tym gdybyśmy uznawali, że wygrywa ten kto realizuje swój cel to Napoleon przegrywa każdą bitwę, w której nie zniszczył swego wroga. Przypadek remisu jest możliwy natomiast tylko wtedy gdy obie strony zajmują te same pozycje po bitwie, jak i przed bitwą.

Mylisz poziom taktyczny, z operacyjnym. Na poziomie taktycznym rzeczywiście istotne było opanowanie pola walki. Ale w przypadku operacji parę kilometrów kwadratowych nie ma znaczenia. No, chyba że cała operacja ma na celu zdobycie tych paru km kwadratowych. Nad Sommą jednak zdecydowanie tak nie było.

W tym miejscu mogę przyznać Ci rację. Problem jednak w tym, że skala taktyczna i operacyjna w czasie WW bardzo się zazębiały i granice tego co zależało od taktyki a co od sztuki operacyjnej były raczej płynne. A więc większość spraw tego typu jest mocno dyskusyjna :?

[redbaron]

Przykład z Napoleonem miał na celu pokazanie, że samo opanowanie terenu nie oznacza zwycięstwa w skali operacyjnej ani strategicznej. Choć muszę Ci przyznać, że sztywne przkładanie miarki prowadzi czasem do dziwnych wniosków.

Niemcy nad Sommą bronili się twardo i wyhamowali impet nieprzyjacielskiego natarcia. Był na tyle potężny, że nie dało się go odeprzeć na pierwszych okopach - zresztą wszystkie okopy w zasięgu dział przestawały istnieć - a nieprzyjaciela zatrzymywano na kolejnej linii parę kilometrów z tyłu.

I teraz zobacz, jak było nad Sommą - marsz parę kilometrów naprzód do kolejnej linii okopów. Czyli zwycięstwo taktyczne, bo nie było wyjścia w przestrzeń operacyjną czyli przebicia się przez wszystkie linie obrony.

Dlatego reasumując:

- taktycznie miejscami atakujący odnosili sukcesy, miejscami porażki

- operacyjnie wygrali Niemcy dzięki nie dopuszczeniu do przełamania frontu

- strategicznie wygrali atakujący dzięki temu, że wyczerpali potencjał niemiecki

[adam1234]

Tak to ujmując masz całkowitą rację, jednak zaznaczę jeszcze raz, ponieważ ma to wielkie znaczenie dla sprawy - WW była specyficznym konfliktem w którym zrośnięcie się operacji i bitwy w jedno działanie było najlepiej widoczne (a może raczej niewidoczne ) w całej historii.