Unia brzeska 1596

[Pancerny]

Jaki był jej cel?Co wy o niej myślicie.

[Tofik]

Jaki był jej cel?

Przede wszystkim, z politycznego punktu widzenie powstrzymanie pochodu patriarchatu moskiewskiego na zachód. Trzeba było zrobić tak, by to RON miała kontrolę nad swoimi prawosławnymi, a nie Moskwa nad naszymi. Zresztą, Cerkiew była w kryzysie, a Umowę duchowieństwa łacińskiego i ruskiego wypracowali sami prawosławni. Bullę papieską z 23 grudnia, świadczącą o zawarciu unii, przywieźli też prawosławni (władyka łucki Cyryl Terlecki i władyka włodzimierski Hipacy Pociej). Projekt był na pewno korzystny z co najmniej dwóch powodów:

1) Likwidował problem szykan prawosławnych przez katolików na wschodzie (o ile do takich dochodziło).

2) Likwidował zagrożenie w sferze religijnej ze strony patriarchatu moskiewskiego.

Ostatecznie się nie udało, ale daleki jestem od potępiania unii.

[Jarpen Zigrin]

Doprowadził do nasilenia nienawiści prawosławnych względem korony. Przymusowe wcielanie irytowało prawosławnych. Król przy okazji zrobił sobie kilku wrogów, a prawosławni musieli szukać pomocy w Moskwie.

[Tofik]

Doprowadził do nasilenia nienawiści prawosławnych względem korony. Przymusowe wcielanie irytowało prawosławnych.

To ciekawe, bo w latach: 1607, 1618, 1620, 1623, 1627 i 1631 król pozwalał sejmowi na podejmowanie uchwał o ochronie prawosławnych na ziemiach polskich.

Król przy okazji zrobił sobie kilku wrogów, a prawosławni musieli szukać pomocy w Moskwie.

Przykłady patriarchy konstantynopolitańskiego i Kozaków już podawałem wielokrotnie.

[Jarpen Zigrin]

Po pierwsze popierał to Papież, a zawsze jak namawiali nas do czegoś legaci czy papieże średnio na tym wychodziliśmy to po pierwsze.

Konstantym Ostrogski nie zaakceptował warunków unii.

Spowodowało to zebranie się soboru prawosławnego, który potępił unię i bodajże poodbierał biskupom prawosławnym, którzy się do niej przyłączyli godności.

Zygmunt III Waza przecież Kościół unicki uznał, za jedyną legalną wspólnotę chrześcijaństwa wschodniego w RP, co zmusiło pozostałych przy prawosławiu oddać państwu swoje majątki ziemskie.

[Tofik]

Po pierwsze popierał to Papież, a zawsze jak namawiali nas do czegoś legaci czy papieże średnio na tym wychodziliśmy to po pierwsze.

Nie namawiał tylko popierał. Do unii namawiali prawosławni.

Konstantym Ostrogski nie zaakceptował warunków unii.

Początkowo ją popierał.

Zygmunt III Waza przecież Kościół unicki uznał, za jedyną legalną wspólnotę chrześcijaństwa wschodniego w RP, co zmusiło pozostałych przy prawosławiu oddać państwu swoje majątki ziemskie.

Król nie uznał nieunickich władyków, ale nie odebrał im katedr i dóbr. Dopiero po ich śmierci (a byli to: władyka lwowski Gedeon Bałłaban i władyka przemyski Michał Kopysteński) mianował unitów na ich stanowiska.

[Jarpen Zigrin]

Król nie uznał nieunickich władyków, ale nie odebrał im katedr i dóbr. Dopiero po ich śmierci (a byli to: władyka lwowski Gedeon Bałłaban i władyka przemyski Michał Kopysteński) mianował unitów na ich stanowiska.

A niby dlaczego się w to wtrącał i na siłę umieścił na miejsce prawosławnych, gdzie wiernymi byli prawosławni jakiegoś unitę?

[Tofik]

A niby dlaczego się w to wtrącał i na siłę umieścił na miejsce prawosławnych, gdzie wiernymi byli prawosławni jakiegoś unitę?

Umieścił prawosławnego (za takiego uznał się po nominacji Jeremiasz Tyssarowski, który zastąpił Bałłabana), o czym nie wiedział. Niemniej cele unii na pewno były dla nas korzystne (z tych powodów, które wcześniej wymieniłem), a do większych spięć na tej linii nie dochodziło. Kozacy burzyli się głównie przez brak praw politycznych, ostre poczynania magnatów kresowych, a do religii uciekali się kiedy im się podobało (bo w 1620 r. Odincew mówił, że nikt na terenie RON nie godzi w ich wiarę). Zresztą na tamtych terenach prawosławni nie byli jedyni. Byli też unici :wink:

[Pancerny]

Konstantym Ostrogski nie zaakceptował warunków unii.

Początkowo był on zwolennikiem unii pod warunkiem, że będzie ona zatwierdzona przez innych patriarchów Wschodu ,ale patriarcha Konstantynopola Jeremiasz II , ekskomunikował metropolitę kijowskiego i przyłączających się do unii biskupów.

Zgrzyty między biskupami unickimi a katolickimi zaczęły się od Sejmu ,który nie zatwierdził

zrównania w prawach z katolickimi,kwestia zasiadania w Senacie.

[Vissegerd]

Przede wszystkim, z politycznego punktu widzenie powstrzymanie pochodu patriarchatu moskiewskiego na zachód. Trzeba było zrobić tak, by to RON miała kontrolę nad swoimi prawosławnymi, a nie Moskwa nad naszymi.

A to ciekawe, bo metropolita kijowski podlegał bezpośrednio pod Konstsntynopol, więc gdzie tu Moskwa?

Chyba, że chodzi o spojrzenie perspektywiczne, żeby Rosjanie w przyszłości nie brali "w obronę" swoich współwyznawców, czyli o wytrącenie argumentu z ręki na przyszłość. To wtedy się zgadzam. Tyle tylko, że na tej samej podstawie można było zacząć działania przeciwko protestantom. Obawiam się, że to jednak zamach na wolności szlacheckie.

Zresztą, Cerkiew była w kryzysie, a Umowę duchowieństwa łacińskiego i ruskiego wypracowali sami prawosławni. Bullę papieską z 23 grudnia, świadczącą o zawarciu unii, przywieźli też prawosławni (władyka łucki Cyryl Terlecki i władyka włodzimierski Hipacy Pociej).

Wypracowali, owszem, ale nie wszyscy. Nie można zapominać, że część duchowieństwa prawosławnego, wcale nie marginalna, była przeciwna unii. Tak zupełnie na marginesie, to Pociej był również biskupem brzeskim.

1) Likwidował problem szykan prawosławnych przez katolików na wschodzie (o ile do takich dochodziło).

Moment, moment, jakich szykan? Sam piszesz Mój Drogi "o ile do takich dochodziło". To tak nie za bardzo mi się wydaje

2) Likwidował zagrożenie w sferze religijnej ze strony patriarchatu moskiewskiego.

Akurat, jak pisałem wyżej, patriarchat niewiele miał tu do rzeczy. Przynajmniej nie w czasach, kiedy mamy do czynienia z unią brzeską.

Ostatecznie się nie udało, ale daleki jestem od potępiania unii.

A ja akurat potępiam, bo powstaje zasadnicze pytanie. Co nam unia brzeska przyniosła w efekcie? Rozwój zakonu Bazylianów?

Natomiast masz całkowitą rację Tofiku pisząc, że głownym motorem unii byli sami prawosławni. Ciekawi mnie w tym momencie, jakie oni mieli motywy, bo królewskie jestem w stanie zrozumieć. Nie ukrywam, że liczę na Ciebie w tej materii

Przymusowe wcielanie irytowało prawosławnych. Król przy okazji zrobił sobie kilku wrogów, a prawosławni musieli szukać pomocy w Moskwie.

Nie do końca tak, z tym przymusowym wcielaniem, skoro jednak wielu prawosławnych duchownych zostało, w tym wysokiej rangi, jak chociażby biskupi Lwowa i Przemyśla o czym pisze Tofik. Moskwa to też chyba późniejsze dzieje, ale tu nie jestem pewien, nie pamiętam za dobrze.

To ciekawe, bo w latach: 1607, 1618, 1620, 1623, 1627 i 1631 król pozwalał sejmowi na podejmowanie uchwał o ochronie prawosławnych na ziemiach polskich.

A to akurat nietrafiony argument. To, o czym piszesz, to próba naprawy wcześniejszych błędów. Unię zawarto w roku 1596 i do roku 1607, kiedy to na sejmie podjęto pierwsze, stosowne ustawy, prawosławni byli lege artis prześladowani. Dopiero gdy starania szlachty prawosławnej poparli ich protestanccy panowie bracia, udało się przeforsować na sejmach o których piszesz, odpowiednie prawa.

Po pierwsze popierał to Papież, a zawsze jak namawiali nas do czegoś legaci czy papieże średnio na tym wychodziliśmy to po pierwsze.

To akurat też moim zdaniem żaden argument, taki trochę nawet powiedziałbym propagandowy. Nie można z góry zakładać, że wszystko co pochodzi od papiestwa jest złe.

co zmusiło pozostałych przy prawosławiu oddać państwu swoje majątki ziemskie.

Prawda, ale tak, jak pisałem wyżej, w pewnej mierze była to tylko teoria. Obaj wspominani przeze mnie i Tofika metropolici utrzymali na przykład swoje majątki. W wielu przypadkach było jednak tak, jak piszesz.

Efektem unii nie było jednak jak wszyscy się zgadzają nic dobrego. Król najwyraźniej uległ namowom większości władyków i duchowieństwa prawosławnego. Czy na prawdę tak się obawiali wpływów Moskwy? Już wtedy? Czy może były jakieś inne przyczyny?

Pozdrawiam.

[Tofik]

A to ciekawe, bo metropolita kijowski podlegał bezpośrednio pod Konstsntynopol, więc gdzie tu Moskwa?

Chyba, że chodzi o spojrzenie perspektywiczne, żeby Rosjanie w przyszłości nie brali "w obronę" swoich współwyznawców, czyli o wytrącenie argumentu z ręki na przyszłość. To wtedy się zgadzam. Tyle tylko, że na tej samej podstawie można było zacząć działania przeciwko protestantom. Obawiam się, że to jednak zamach na wolności szlacheckie.

Dokładnie tak, trzeba było od razu Moskalom wytrącić broń z ręki. Ja zawsze będę powtarzał, że na szczytach prawosławia w RON unia miała większe poparcie niż tradycyjny model prawosławia, a to pozwalało sądzić, że odniesie skutek. Czyli, władycy woleli panowanie RON, a nie Rosji. Owszem, momentami ewidentnie łamano wolność wyznaniową, inna sprawa, czy to wina tych, którzy ją (unię) wprowadzali w życie w praktyce czy ci, którzy ją zaakceptowali i wprowadzali ją w życie na papierze (król).

A co do protestantów - a kto rościł sobie prawa do panowania nad protestantami?

Wypracowali, owszem, ale nie wszyscy. Nie można zapominać, że część duchowieństwa prawosławnego, wcale nie marginalna, była przeciwna unii. Tak zupełnie na marginesie, to Pociej był również biskupem brzeskim.

No tak, jednomyślności nie było, ale za to była - jak już pisałem - większość.

Moment, moment, jakich szykan? Sam piszesz Mój Drogi "o ile do takich dochodziło". To tak nie za bardzo mi się wydaje

Szczerze mówiąc tak jakoś mi się z rozpędu napisałem. Nie znam sytuacji religijnej na wschodzie i na południowym wschodzie RON przed unią, ale nie sądzę, że stosunki katolików z prawosławnymi należały do najlepszych. Choć były lepsze niż te przed unią, przyznaję.

A ja akurat potępiam, bo powstaje zasadnicze pytanie. Co nam unia brzeska przyniosła w efekcie? Rozwój zakonu Bazylianów?

Hm, to już ocenianie po samych skutkach. Pobudki też są ważne. W jakiś sposób zahamowano rozwój patriarchatu moskiewskiego, a przede wszystkim - próbowano coś robić. Unia nie przyniosła zbyt wielu dobrych rzeczy, niemniej całkowicie negatywnie można oceniać też np. przywilej koszycki, bo doprowadził do osłabienia władzy królewskiej (teoretycznie).

Natomiast masz całkowitą rację Tofiku pisząc, że głownym motorem unii byli sami prawosławni. Ciekawi mnie w tym momencie, jakie oni mieli motywy, bo królewskie jestem w stanie zrozumieć. Nie ukrywam, że liczę na Ciebie w tej materii

Umiesz liczyć, licz na siebie jak to mówią :mrgreen:

Jakoś zbyt często nie natknąłem się na jakieś opisanie przyczyn zawarcia unii, ale Wisner coś o tym mówi:

W istocie, czynników, które doprowadziły do unii, było kilka. Wśród nich świadomość kryzysu Cekrwi, przekonanie, że w nowych ramach możliwe będzie jej odrodzenie, także sprzeciw władyków, czyli biskupów prawosławnych, przeciw usamodzielnieniu przez patriarchę konstantynopolitańskiego bractw cerkiewnych. Tyle o pobudkach prawosławnych. Swoje wrzucili też neofici: Lew Sapieha i Radziwiłł Sierotka.

A to akurat nietrafiony argument. To, o czym piszesz, to próba naprawy wcześniejszych błędów. Unię zawarto w roku 1596 i do roku 1607, kiedy to na sejmie podjęto pierwsze, stosowne ustawy, prawosławni byli lege artis prześladowani. Dopiero gdy starania szlachty prawosławnej poparli ich protestanccy panowie bracia, udało się przeforsować na sejmach o których piszesz, odpowiednie prawa.

Tak, to było naprawianie błędów. Ale co gorsze: brak naprawiania błędów czy naprawianie?

[Vissegerd]

No to większość kwesti mamy wyjaśnioną i jest zgoda

W istocie, czynników, które doprowadziły do unii, było kilka. Wśród nich świadomość kryzysu Cekrwi, przekonanie, że w nowych ramach możliwe będzie jej odrodzenie, także sprzeciw władyków, czyli biskupów prawosławnych, przeciw usamodzielnieniu przez patriarchę konstantynopolitańskiego bractw cerkiewnych. Tyle o pobudkach prawosławnych. Swoje wrzucili też neofici: Lew Sapieha i Radziwiłł Sierotka.

Hmmm..., tak sobie myślę. Czy nie było w takim razie też tak, że niektórzy władycy widzieli w tym swój partykularny interes? Tzn. uniezależnienie od Konstantynopola i przy okazji Moskwy oraz wzrost swojego znaczenia. Bo tak szczerze mówiąc, to inne ich pobudki dla mnie jakieś takie miałkie są. Co o tym sądzisz Tofik?

Tak, to było naprawianie błędów. Ale co gorsze: brak naprawiania błędów czy naprawianie?

Ba, to okurat prawda. Trzeba jednak pamiętać, że naprawy podjęto pod naciskiem szlachty niekatolickiej oraz części katolickiej, która postulaty innowierców poparła. Uczynił to wszakrze sejm, choć przyznam szczerze, miło, że król Zygmunt się zreflektował

Pozdrawiam.

[Tofik]

Hmmm..., tak sobie myślę. Czy nie było w takim razie też tak, że niektórzy władycy widzieli w tym swój partykularny interes? Tzn. uniezależnienie od Konstantynopola i przy okazji Moskwy oraz wzrost swojego znaczenia. Bo tak szczerze mówiąc, to inne ich pobudki dla mnie jakieś takie miałkie są. Co o tym sądzisz Tofik?

Niewątpliwie jakieś poważniejsze zmiany np. z tymi bractwami cerkiewnymi wcale nie musiały być i pewnie by nie były na rękę władykom, zwłaszcza tym, którzy unię poparli. Tak szczerze mówiąc, to też myślałem, że tutaj swoje dołożyła też prywata prawosławnych. W zwykłym kościele wschodnim byli tylko jednymi z biskupów prawosławnych, a w unii? Chyba najwyżej hierarchii.

Ba, to okurat prawda. Trzeba jednak pamiętać, że naprawy podjęto pod naciskiem szlachty niekatolickiej oraz części katolickiej, która postulaty innowierców poparła. Uczynił to wszakrze sejm, choć przyznam szczerze, miło, że król Zygmunt się zreflektował

Sam widzisz, Zygmunt to taki zły gościu nie był ;D Jakieś poważniejsze działania tolerancyjne nie były możliwe bez posłuchu takowych działań bez szlachty, więc... Samemu Zygmuntowi pewnie też zaostrzona sytuacja na wschodzie się nie podobała.

[Pancerny]

Sam widzisz, Zygmunt to taki zły gościu nie był

Projekt podporządkowania ( czyt. unii kościelnej) prawosławia wyszedł z Rzymu. Zygmunt III jako katolik, zapragnął być tym, który te kościoły połączy, lecz Zygmuntowi wystarczyła unia w obrębie swojego królestwa, a papiestwu chodziło o cały wschód. I tu Zygmunt III czuł cały czas presję ze strony Rzymu do dalszej unifikacji kościoła wschodniego.

Ciekawi mnie w tym momencie, jakie oni mieli motywy,

Motywy czysto ludzkie, zasiadanie w senacie, opieka królewska, niepokój przed podniesieniem na znaczeniu bractw cerkiewnych, no i ogólny chaos i upadek Kościoła prawosławnego na Ukrainie.

[secesjonista]

W "Pszczole Polskiej" z 1820 r. ukazał się rozbiór krytyczny dzieła Niemcewicza "Dzieje Zygmunta III...". W przypisie na s. 202 ciekawa uwaga pokazująca co gmin wiedział o unii. Oto kiedy kniaź Ostrogski powracał krytą kolasą z soboru brzeskiego do Lwowa lud cisnął się by zobaczyć, jak wygląda owa Pani Unia, którą miał przywieźć.

Edytowane 15 Listopad 2012 przez secesjonista