Friedrich von Paulus- ocena

[Vissegerd]

Trudno się z Tobą mch90 nie zgodzić

Morale było już wtedy zróżnicowane, ale na ogół jeszcze wysokie.

W wielu przypadkach jednak wysokie do samego końca. Weźmy na przykład resztki XI Korpusu gen. Streckera, który w fabryce traktorów "Barrikady" bronił się do ostatniego zołnierza jeszcze dwa dni po kapitulacji.

Tylko raz, 7 grudnia '42 udało się dostarczyć 282 tony zaopatrzenia, co stanowiło rekord. Z reguły jednak nie udawało się spełnić tych norm, a wymagane 350 ton nie docierało w ciągu jednego dnia, a tygodnia.

Róznie bywało, z reguły dostarczano ok. 100 ton, więc 1/3 potrzeb. W pierwszym dniu mostu tylko 75 ton!!!

Tym nie mniej, wracając do tematu jak widać zgadzamy się wszyscy, że Paulus był bardzo nieudolnym dowódcą. A o to Autorowi tematu, czyli Tobie chodziło :arrow:

Pozdrawiam.

[mch90]

Tym nie mniej, wracając do tematu jak widać zgadzamy się wszyscy, że Paulus był bardzo nieudolnym dowódcą. A o to Autorowi tematu, czyli Tobie chodziło :arrow:

Jakieś wnioski z takiej soczystej dyskusji trzeba wyciągnąć Generalnie chyba się zgadzamy, że Paulus na stanowisku dowódcy 6. Armii to totalne nieporozumienie. Jednak osobiście nie uważam by był on niekompetentny- odnosił pewne sukcesy (przypominam- walki pod Charkowem w lecie 1942 roku), a przede wszystkim, jako szef sztabu 10. a później 6. Armii spisywał się znakomicie- ale właśnie- jako szef sztabu. Ciężko ocenić mi go z perspektywy bitwy stalingradzkiej, naprawdę ciężko. W gruncie rzeczy przechodził on ciężki konflikt sumienia. Pruska szkoła oficerska zrobiła swoje- wierność rozkazom, nawet najgłupszym. Jednak, co by było gdyby Paulus wydał rozkaz do przebijania się w kierunku wyłomu wybitego przez Mansteina w grudniu '42? Paulus musiał też brać pod uwagę te czynniki będące przeciwko przebijaniu się, co ja wcześniej w tej dyskusji. Mógł skapitulować wcześniej, już na początku stycznia. Ale wtedy doprowadziłby do kryzysu a może i katastrofy na całym froncie. Nagle na tego sztabowca spadła wielka odpowiedzialność, która najwyraźniej go przerastała. Ja się na razie wstrzymam od oceny tej postaci. Prawdę mówiąc, trochę mi go nawet żal.

W wielu przypadkach jednak wysokie do samego końca. Weźmy na przykład resztki XI Korpusu gen. Streckera, który w fabryce traktorów "Barrikady" bronił się do ostatniego zołnierza jeszcze dwa dni po kapitulacji.

Rzeczywiście, 31 stycznia skapitulowała 6. Armia (tj. Paulus oddał się do niewoli), jednak zbrojny opór trwał do 15 lutego, w niektórych przypadkach nawet do 20. Wiadomo, niemiecki żołnierz nie bez przyczyny musiał się obawiać radzieckiej niewoli, więc niektórzy postanowili walczyć do śmierci.

[Vissegerd]

Prawdę mówiąc, trochę mi go nawet żal.

Eeee, sentymentalista z Ciebie :arrow: Jestem przekonany, że gdyby 6 Armią dowodził ktoś pokroju von Bock'a lub Modela (o Mansteinie nie wspominając) to sprawa rozegrałaby się inaczej. Mówiąc po żołniersku, Paulusowi zabrakło jaj (mam nadzieję, że nie dostanę za to OST'a :razz: ). Natomiast przejście na stronę Sowietów w niewoli to już klasyczna zdrada, to go całkowicie dyskwalifikuje.

Pozdrawiam.

Czerwonego paska raczej nie musisz się obawiać Aż tak rygorystyczny nie jestem :arrow: //mch90

[riv]

Wojska okrążone w Korsuniu- Czerkasach otrzymały zaledwie 2000 ton zaopatrzenia drogą lotniczą i ewakuowano ok. 2400 rannych- naprawdę było tego niewiele. tylko ze dowodzący wojskami okrążonymi gen. Stemmermann wykonywał rozkazy feldmarszałka von Masteina, a nie czekal na zgodę z Berlina. Manstein nie informowal o szcególach operacji Hitlera i wydal rozkaz przebicia sie okrążonym bez uzgodnienia z Berlinem- ale Stemmermann w przeciwieństwie do Paulusa uważal , że rozkazy Masteina sa dla niego wiążące. Dzięki temu z kotła wyrwalo sie prawie 30 tys. żołnierzy, bez sprzętu ciężkiego( straty niemieckie wyniosły ok. 70 tys)

[Tomasz N]

Mój znajomy siedział z Paulusem w obozie jenieckim. Wszyscy Niemcy pluli Paulusowi pod nogi. Chłop miał dwa wyjścia powiesić się, albo iść na pasku ruskich.

[Vissegerd]

Mój znajomy siedział z Paulusem w obozie jenieckim. Wszyscy Niemcy pluli Paulusowi pod nogi. Chłop miał dwa wyjścia powiesić się, albo iść na pasku ruskich.

Powinien był sobie strzelić w łeb zaraz po kapitulacji. Nawet zasłużeni dowódcy tak robili, vide płk. Dąbek, kpt. Raginis, gen. Samsonow i wielu innych. I nie dziwię się, że mu pluli pod nogi, zasłużył sobie na to. Marszałek bez honoru.

Pod Dien Bien Phu było np. takie zdarzenie, że jeden z oficerów zameldował o okrążeniu i braku amunicji. W odpowiedzi usłyszał: "Jest pan komandosem i oficerem. Pańskim zadaniem jest zwyciężyć lub zginąć". Facet wyskoczył z bunkra do ostatniego boju, spadł mu na głowę granat i wybuchł. Oficer przeżył (miał hełm na głowie), był tylko kapitanem. Oto, jak dobry Bóg nagrodził honor i odwagę

Pozdrawiam.

[mch90]

Powinien był sobie strzelić w łeb zaraz po kapitulacji. Nawet zasłużeni dowódcy tak robili, vide płk. Dąbek, kpt. Raginis, gen. Samsonow i wielu innych. I nie dziwię się, że mu pluli pod nogi, zasłużył sobie na to. Marszałek bez honoru.

Dziwisz się, że Paulus zdradził Hitlera, po tym, jak ten skazał go na śmierć? Bo czymże innym była jego nominacja na feldmarszałka? Bynajmniej nie była to nagroda za jego bezwarunkowe posłuszeństwo, a pragnienie Hitlera, by świeżo upieczony feldmarszałek, zgodnie z pruską tradycją, zginął śmiercią bohaterską, strzelając sobie w łeb, zamiast iść do niewoli.

Jak widać, Paulus cenił sobie życie i widocznie miał jakiś powód, widział jakiś sens tego życia, skoro się nie zabił. Czy on nie miał do tego prawa, nie miał prawa żyć?

Mój znajomy siedział z Paulusem w obozie jenieckim. Wszyscy Niemcy pluli Paulusowi pod nogi. Chłop miał dwa wyjścia powiesić się, albo iść na pasku ruskich.

To bardzo ciekawe, co napisałeś. Kim był Twój znajomy w tamtym czasie? I jak on sam oceniał Paulusa i jego decyzję?

Oto, jak dobry Bóg nagrodził honor i odwagę :arrow:

Zazwyczaj jednak bohaterowie zostają odznaczeni pośmiertnie.

Pozdrawiam

[Tomasz N]

To był prosty Ślązak, którego los zetknął z dwoma znanymi osobami tamtego okresu. Krótko po przeszkoleniu i skierowaniu na front wschodni przeszedł linię frontu i miał szczęście bo go na miejscu nie zastrzelili, tylko skierowali do obozu jenieckiego. Tam trafił do obozu w którym był i Paulus. Zycie uratowała mu Wanda Wasilewska, do której napisał list, i wrócił do kraju z kościuszkowcami.

[Vissegerd]

Dziwisz się, że Paulus zdradził Hitlera, po tym, jak ten skazał go na śmierć? Bo czymże innym była jego nominacja na feldmarszałka? Bynajmniej nie była to nagroda za jego bezwarunkowe posłuszeństwo, a pragnienie Hitlera, by świeżo upieczony feldmarszałek, zgodnie z pruską tradycją, zginął śmiercią bohaterską, strzelając sobie w łeb, zamiast iść do niewoli.

Jak widać, Paulus cenił sobie życie i widocznie miał jakiś powód, widział jakiś sens tego życia, skoro się nie zabił. Czy on nie miał do tego prawa, nie miał prawa żyć?

To, że zdradził Hitlera mało mnie boli, to mogłoby być nawet chwalebne. Von Stauffenberg i inni też zdradzili Hitlera i nikt ich za to nie potępia, wręcz przeciwnie :arrow:

Przede wszystkim jednak, zdradził swoich żołnierzy. Podczas gdy oni umierali jak muchy w łagrach, Paulus wiódł sobie spokojne życie u Sowietów. Chodzi o formę zdrady. Był żołnierzem i oficerem. Każdy dowódca odpowiada przede wszystkim za swoich żołnierzy. Paulus ich po prostu zawiódł.

Cóż, tak jak już pisałem, rolą żołnierza często jest zwyciężyć lub zginąć jak się nie da inaczej, to taki zawód. Niemcy doskonale wiedzieli, że Sowieci w niewoli nie będą się z nimi cackać, Paulus też. Myślę, że wybaczono by mu kapitulację gdyby nie zdrada. Sądzę też, że przeżyłby niewolę, więc nie musiał zdradzać. Sowieci chyba nie zamordowaliby feldmarszałka. Ale tu sobie tylko gdybam...

Pozdrawiam.

[mch90]

Wojska okrążone w Korsuniu- Czerkasach otrzymały zaledwie 2000 ton zaopatrzenia drogą lotniczą i ewakuowano ok. 2400 rannych- naprawdę było tego niewiele. tylko ze dowodzący wojskami okrążonymi gen. Stemmermann wykonywał rozkazy feldmarszałka von Masteina, a nie czekal na zgodę z Berlina. Manstein nie informowal o szcególach operacji Hitlera i wydal rozkaz przebicia sie okrążonym bez uzgodnienia z Berlinem- ale Stemmermann w przeciwieństwie do Paulusa uważal , że rozkazy Masteina sa dla niego wiążące. Dzięki temu z kotła wyrwalo sie prawie 30 tys. żołnierzy, bez sprzętu ciężkiego( straty niemieckie wyniosły ok. 70 tys)

I to była tragedia. Zobacz ilu żołnierzy ostało się z Brygady Szturmowej "Wallonien" (670 z 1600) i 5. DPanc SS "Wiking" (4000 z 14000). Spójrz na straty niemieckie: 55 tys. zabitych i rannych, 18 tys. wziętych do niewoli. Może rzeczywiście gdyby Paulus porwałby się na przebijanie do Mansteina, udałoby się uratować wojska w sile słabego korpusu piechoty, jednak te siły nie obroniłyby GA "A" przed odcięciem. Przywoływałem wcześniej fragment wspomnień Mansteina, w którym pisał on, że kapitulacja 6. Armii na pocz. stycznia wytworzyłaby sytuację kryzysową. Czytałem niedawno pewną opinię wedle której za cenę 6. Armii, 2. Armii Rumuńskiej i części 4. APanc ocalono milion żołnierzy i masę sprzętu- mówiąc inaczej- uratowano południowy fragment frontu wschodniego.

Von Stauffenberg i inni też zdradzili Hitlera i nikt ich za to nie potępia, wręcz przeciwnie

Zapraszam do odpowiedniego tematu :

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...a53c5a6bd12c87e

Przede wszystkim jednak, zdradził swoich żołnierzy. Podczas gdy oni umierali jak muchy w łagrach, Paulus wiódł sobie spokojne życie u Sowietów. Chodzi o formę zdrady. Był żołnierzem i oficerem. Każdy dowódca odpowiada przede wszystkim za swoich żołnierzy. Paulus ich po prostu zawiódł.

Tu się muszę w pełni zgodzić.

[riv]

I to była tragedia. Zobacz ilu żołnierzy ostało się z Brygady Szturmowej "Wallonien" (670 z 1600) i 5. DPanc SS "Wiking" (4000 z 14000). Spójrz na straty niemieckie: 55 tys. zabitych i rannych, 18 tys. wziętych do niewoli. Może rzeczywiście gdyby Paulus porwałby się na przebijanie do Mansteina, udałoby się uratować wojska w sile słabego korpusu piechoty, jednak te siły nie obroniłyby GA "A" przed odcięciem. Przywoływałem wcześniej fragment wspomnień Mansteina, w którym pisał on, że kapitulacja 6. Armii na pocz. stycznia wytworzyłaby sytuację kryzysową. Czytałem niedawno pewną opinię wedle której za cenę 6. Armii, 2. Armii Rumuńskiej i części 4. APanc ocalono milion żołnierzy i masę sprzętu- mówiąc inaczej- uratowano południowy fragment frontu wschodniego.

Nie, no to już całkiem dziwny argument. Chyba nie rozumie uważasz, że było błędem wyrwanie się z kotła?

Co do strat- to o ile pamiętam to z niewoli do Niemiec powróciło ok. 10 tys żołnierzy Paulusa. To żołnierzy on raczej nie uratował. Nie rozumie, uważasz ze jego zasługą było to, że nie wyrwał sie z okrążenia?

[mch90]

I to była tragedia. Zobacz ilu żołnierzy ostało się z Brygady Szturmowej "Wallonien" (670 z 1600) i 5. DPanc SS "Wiking" (4000 z 14000). Spójrz na straty niemieckie: 55 tys. zabitych i rannych, 18 tys. wziętych do niewoli. Może rzeczywiście gdyby Paulus porwałby się na przebijanie do Mansteina, udałoby się uratować wojska w sile słabego korpusu piechoty, jednak te siły nie obroniłyby GA "A" przed odcięciem. Przywoływałem wcześniej fragment wspomnień Mansteina, w którym pisał on, że kapitulacja 6. Armii na pocz. stycznia wytworzyłaby sytuację kryzysową. Czytałem niedawno pewną opinię wedle której za cenę 6. Armii, 2. Armii Rumuńskiej i części 4. APanc ocalono milion żołnierzy i masę sprzętu- mówiąc inaczej- uratowano południowy fragment frontu wschodniego.

Nie, no to już całkiem dziwny argument. Chyba nie rozumie uważasz, że było błędem wyrwanie się z kotła?

Co do strat- to o ile pamiętam to z niewoli do Niemiec powróciło ok. 10 tys żołnierzy Paulusa. To żołnierzy on raczej nie uratował. Nie rozumie, uważasz ze jego zasługą było to, że nie wyrwał sie z okrążenia?

Może inaczej- nie był to pełen sukces, biorąc pod uwagę straty, jakie ponieśli Niemcy pod Czerkassami i Korsuniem. Pisząc o tym, jako o tragedii, chciałem zwrócić uwagę, że podobną masakrą zakończyłoby się przebijanie 6. Armii. A jaką ona pełniła rolę na froncie na Południowej Ukrainie, pisałem w drugiej części posta, którego zacytowałeś. Owszem, uważam, że przy ówczesnych możliwościach i stanie 6. Armii błędem byłoby podejmowanie próby wyrywania się z okrążenia- a dlaczego, pisałem w poście wcześniejszym i na poprzedniej stronie.

Rzeczywiście, ofiara 6. Armii jest nie do ocenienia (Knopp podaje, że z niewoli wróciło ostatecznie ok. 6 tysięcy żołnierzy), ale, być może [podkreślenie specjalne, nie jestem na tyle obeznany z frontem wschodnim, by móc napisać to z pewnością], uratowało to front. Wg. mnie możliwości uratowania 6. Armii były- ale do końca listopada 1942 roku.

A co do Paulusa- jak pisałem wcześniej, trudno mi ocenić tą postać, a dlaczego, pisałem już to we wcześniejszych postach, których zapewne nie przeoczyłeś.

Jednak mogę się mylić, rivie, czekam na odpowiedź.

Pozdrawiam

[riv]

Owszem, uważam, że przy ówczesnych możliwościach i stanie 6. Armii błędem byłoby podejmowanie próby wyrywania się z okrążenia- a dlaczego, pisałem w poście wcześniejszym i na poprzedniej stronie.

Wydaje sie, ze większy wkład w utrzymanie południowego frontu mogły by włożyć nawet resztki ocalałej 6 armii niż jej zagłada.

Rzeczywiście, ofiara 6. Armii jest nie do ocenienia (Knopp podaje, że z niewoli wróciło ostatecznie ok. 6 tysięcy żołnierzy),

Bardzo możliwe, ja naprawdęnie pamiętam ilu ich powróciło, tylko tyle, że garstka.

uratowało to front. Wg. mnie możliwości uratowania 6. Armii były- ale do końca listopada 1942 roku.

Dlaej uważam ze lepiej bylo by gdyby resztki 6 Armii wspomogly front- a nie armia uległa zagładzie.

Gdyby Paulus zrobil cokolwiek ro w grudniu udalo by sie wyprowadzic część okrążonych jednostek.

A w jakim sensie uratowały ten front- bo przecież i tak Niemcy musieli sie wycofać?

ednak mogę się mylić, rivie, czekam na odpowiedź.

Ale w czym sie możesz mylić?

[mch90]

A w jakim sensie uratowały ten front- bo przecież i tak Niemcy musieli sie wycofać?

Wojska 6. Armii wiązały potężne siły radzieckie (7 armii). W tym czasie pomiędzy Stalingradem a Rostowem znajdowała się jedynie kombinowana armia Wencka- żadne znaczące siły. Osłaniała ona ponadto wojska niemieckie wycofujące się z Kaukazu. Gdyby Paulus skapitulował jeszcze na początku stycznia '43, te siedem armii zostałoby zwolnionych i mogłoby przystąpić do działań przeciwko tym skromnym siłom obsadzającym front w Południowej Ukrainie. I prawdopodobnie Niemcy by ulegli, tracąc o wiele więcej żołnierzy niż liczyła 6. Armia (cała GA "A"). Dlatego też, m.in. z braku sił, tak wiele czasu zabrało zbieranie wojsk do operacji "Wintergewitter". I uważam, że te niewielkie siły, którym udałoby się wyrwać z kotła Stalingradzkiego, nie byłyby dość duże, by zapobiec katastrofie, jaka mogła wtedy nastąpić.

Jeśli miałbym oskarżać Paulus, oskarżyłbym go o brak jaj by wycofać wojska z miasta w listopadzie '42, gdy widmo okrążenia było już wyraźne i gdy były szanse na uratowanie armii.

[riv]

Owszem, w tym sensie to 6 armia spełniła swoje zadanie ale:

1.dalej uważam ,że lepiej dla całego frontu by było gdyby 6 Armia wyrwała się z okrążenia,

2. To zasługa Hitlera nie Paulusa- Paulus prosił o zgodę na kapitulacje w styczniu ale tylko odmowa Hitlera spowodowała,że Paulus nie skapitulował.

I uważam, że te niewielkie siły, którym udałoby się wyrwać z kotła Stalingradzkiego, nie byłyby dość duże, by zapobiec katastrofie, jaka mogła wtedy nastąpić.

wyrwało by się około 40- 50 tys. to naprawdę znaczące siły.

Jeśli miałbym oskarżać Paulus, oskarżyłbym go o brak jaj by wycofać wojska z miasta w listopadzie '42, gdy widmo okrążenia było już wyraźne i gdy były szanse na uratowanie armii.

Przedweszystkim, on wcale nie dowodził, jak juz pisalem wczesniej- jego polecenia do dowódców liniowych to " niech Pan robi co uwaza za słuszne"