Uzbrojenie husarza w XVII w.

[Capricornus]

Nie mam pojęcia jak było rozwiązane z chodzenie z konia.

bardzo ladnie pokazuje, ze mozna wsiasc na kopytniaka 'przez glowe'.

Skrzydła mogły być montowane, gdy husarz już siedział na koniu, nie widzę najmniejszego problemu.

Już cytowałem w tym temacie fragment listu przewodniego, w którym wyraźnie jest napisane, że w skrzydła można się wyposażyć i zależy to tylko od indywidualnej decyzji żołnierza.

[Vissegerd]

Olbrychski w Hoffmanowym "Potopie" bardzo ladnie pokazuje, ze mozna wsiasc na kopytniaka 'przez glowe'. Oczywiscie aktor byl bez zbroi....

Nie wsiadał "przez głowę". To jeden z moich ulubionych filmów i akurat mam go na kompie.

Nie da się wsiąść "przez głowę", jedynie przez zad, tak jak Olbrychski.

Oto dowód:

W ogniu walki szybkie zsiadanie z konia lub wsiadanie byłoby przez takie skrzydło, przytroczone do siodła, mocno utrudnione. Nie ma czasu na przypinanie i odpinanie. Wątpię więc, czy rozsądni husarze używali ich w walce. Choć jaki pisze Capricornus, jest to możliwe.

Pozdrawiam.

[Capricornus]

W ogniu walki szybkie zsiadanie z konia lub wsiadanie [...] mocno utrudnione

W ogniu walki husarz chyba raczej nie zsiadał z konia chyba, że martwego lub ciężko rannego a wtedy nie jest to chyba zbyt trudne, bo koń leży, no chyba, że husarz został prze konia przygnieciony, ale wtedy skrzydło nie gra zbyt wielkiej roli.

[Vissegerd]

Też prawda. Ale koń mógł być ranny, więc trzeba było go np. zmienić. Poza tym, mógł chłop po prostu spaść z konia, więc potem np. trzeba szybko wsiąść z powrotem. Jako koniarz powiem tak. Ja bym nie brał skrzydeł do walki. Raz, że mogłyby mi przeszkadzać (chociażby zsiąść na tzw. "siusiu"), dwa, szkoda by mi było pieniędzy (zniszczenie skrzydeł w walce). Ale to moje subiektywno-empiryczne podejście...

Pozdrawiam.

[Capricornus]

Husarz polski miał więc konia orientalnego,

Tutaj bym się nie zgodził,

I bardzo słusznie, husaria używała różnych koni krzyżowanych na wszelkie możliwe sposoby chodziło o uzyskanie konia lekkiego, silnego, szybkiego i wytrzymałego. W tamtych czasach takie pojęcie jak czystość rasy nie miało większego znaczenia.

Choć w przekazach źródłowych przy opisach koni husarskich czytamy właściwie same zachwyty nad wyglądem i dzielnością tych koni to chyba żaden z nich nie mógł być nazwany koniem czystej rasy jakiejś tam.

[ Dodano: 2008-09-21, 14:44 ]

Ale koń mógł być ranny, więc trzeba było go np. zmienić

Wtedy podprowadzają Ci nowego już osiodłanego, którego dosiadasz i tu już prawdopodobnie skrzydeł nie podczepią, bo faktycznie nie będzie na to czasu.

mógł chłop po prostu spaść z konia,

No to faktycznie problem tylko po pierwsze powiedz mi, w jakim stanie będzie jeździec, który gruchnie o ziemię z wysokości dwóch metrów przy prędkości załóżmy 40 km/h z kilkukilogramowym obciążeniem na sobie czy będzie w stanie poderwać się by pobiec i dosiąść swego wierzchowca.

Po drugie nawet, jeśli po upadku będzie w miarę cały i sprawny to jego koń pobiegł dalej, raczej nie będzie za nim biegłby go dosiadać w tym przypadku takiego delikwenta z ziemi zbierają raczej następni.

Raz, że mogłyby mi przeszkadzać (chociażby zsiąść na tzw. "siusiu")

W ogniu walki wyskoczyć na „siusiu”? A jak to sobie wyobrażasz? Szarża a ten skręca w bok, bo mu się zachciało, walka a ten prosi o czas i odchodzi na stronę skończy z wrogiem jak się załatwi? Stoi w szyku przed atakiem nie wiadomo, kiedy będzie musiał ruszyć do ataku a ten opuszcza szyk, bo naturalna potrzeba go wzywa?

To chyba jednak załatwiano w inny sposób, zanim dosiadł konia a jak go przypiliło już po to niestety, ale chyba po prostu pod siebie.

A tak nawiasem niedawno złapali na kamerę jakiegoś kolarza na TDP jak sikał w czasie jazdy, to samo musiało dotyczyć jazdy.

szkoda by mi było pieniędzy

Nawet, jeśli to mogłoby Ci uratować życie?

[Vissegerd]

Potwierdzam w całej rozciągłości. Specjalnie hodowane konie były mieszanką ras wschodnich (głównie anatolijczyków, karabachów, arabów, persów, itd.), krajowych (już koń śląski i małopolski, ale wielkopolan to dopiero od poł. XVII w. i to też nie takie rasy jak teraz) oraz cięższych, zachodnich (typu hanower). Tworzenie tych mieszanek było okryte tajemnicą, był zakaz sprzedaży tych koni za granicę.

Rasy wschodnie wnosiły dzielność, charakter i wytrzymałość, rasy zachodnie oraz polskie siłę i chyżość. Szczególnie cenne były mieszanki z karabachami, gdyż te konie jako jedyne nigdy się nie płoszyły. Karabach (choć wtedy zapewne inaczej je nazywano, w każdym bądź razie chodzi nam o konie kaukaskie) w przeciwieństwie do pozostałych koni, staje w miejscu jak wryty i drży na całym ciele, podczas gdy inne np. ponoszą.

Wtedy podprowadzają Ci nowego już osiodłanego, którego dosiadasz i tu już prawdopodobnie skrzydeł nie podczepią, bo faktycznie nie będzie na to czasu.

Zgoda pełna.

ruchnie o ziemię z wysokości dwóch metrów przy prędkości załóżmy 40 km/h z kilkukilogramowym obciążeniem na sobie czy będzie w stanie poderwać się by pobiec i dosiąść swego wierzchowca.

Sam tak miałem. Można

No, może nie miałem zbroi na sobie, ale za to w efekcie więcej siniaków. Konia może zatrzymać i podprowadzić pocztowy. Ja swojego bez jednego buta goniłem, bo został w strzemieniu

W ogniu walki wyskoczyć na „siusiu”? A jak to sobie wyobrażasz?

Eeeee.... Fakt, przesadziłem :mrgreen:

Nawet, jeśli to mogłoby Ci uratować życie?

To co innego. Ale czy skrzydło mogło uratować życie? Śmiem wątpić...

Pozdrawiam.

[Capricornus]

Sam tak miałem. Można

No, może nie miałem zbroi na sobie

I jest pies pogrzebany. Zbroja znacznie zwiększa ciężar ciała, usztywnia je i efekty upadku w zbroi mogą się znacznie różnić w efektach niż upadku bez i to nie tylko paroma siniakami. Oczywiście może się zdarzyć, że nic takiemu się nie stanie tak samo jak upadek bez zbroi może skończyć się śmiercią, ale wydaje mi się, że zbroja znacznie zwiększała urazowość takiego spadania z konia.

czy skrzydło mogło uratować życie?

Zwolennicy noszenia skrzydeł w walce właśnie ten aspekt podkreślają przede wszystkim, na pewno w znacznym stopniu chroniłoby to przed cięciem przez plecy, ale miałoby to jakiś sens tylko w przypadku braku naplecznika.

[Pancerny]

Potwierdzam w całej rozciągłości. Specjalnie hodowane konie były mieszanką ras wschodnich (głównie anatolijczyków, karabachów, arabów, persów, itd.)

Po prostu mówiono na takiego konia, że jest to koń typu husarskiego.

podkreślają przede wszystkim, na pewno w znacznym stopniu chroniłoby to przed cięciem przez plecy, ale miałoby to jakiś sens tylko w przypadku braku naplecznika.

Gdy walczono z przeciwnikiem, używających rapierów/pałaszy, gdzie częściej używano pchnięć niż cięć, skrzydła nie dawały już ochrony.

Jednak skrzydła przymocowane do siodła ograniczały ruchy przy "robieniu szablą", niemożność zrobienia uniku do tyłu.

[Capricornus]

Pod warunkiem, że tabor....

Nie do końca, wszyscy wiedzą dziś a tym bardziej wiedzieli wtedy, że najwięcej ofiar jest wśród koni i żeby w razie straty wierzchowca taki husarz mógł dosiąść następnego to nie mógł trzymać go w taborze, pachołek z drugim koniem musiał stać możliwie najbliżej danego oddziału, gdzieś na tyłach całej armii by nie przeszkadzać w manewrach, ale wystarczająco blisko by w parę minut dostarczyć go żołnierzowi.

używających rapierów/pałaszy, gdzie częściej używano pchnięć niż cięć,

Tylko pchnięcie w plecy, gdy jeźdźcy mijają się w czasie jazdy jest mocno problematyczne powiedziałbym nawet, że niewykonalne.

skrzydła przymocowane do siodła ograniczały ruchy przy "robieniu szablą",

A czy taki husarz w ogóle „robił szablą”? Działanie husarii to impet i przejechanie po przeciwniku, gdy tracili impet wycofywali się. Ten sposób walki nieco utrudnia jakikolwiek fechtunek, „robienie szablą” musi się siłą rzeczy ograniczyć do jednego góra trzech ciosów na więcej nie będzie czasu, bo przeciwnik będzie już za daleko za plecami.

A skrzydła mocowane do siodła były stosunkowo niskie, więc nie przeszkadzały w zamachu szablą, przy położeniu się jeźdźca na nich po prostu by się odgięły razem z tylnym łękiem siodła, ewentualnie by się obłamały (o ile pamiętam konstrukcja była drewniana).

[Vissegerd]

(...) ewentualnie by się obłamały (o ile pamiętam konstrukcja była drewniana).

To jakby potwierdza, że skrzydła nie chroniły przed ciosami...

Pozdrawiam.

[Capricornus]

To jakby potwierdza

A niby, w którym miejscu jest to potwierdzenie?

[Vissegerd]

A niby, w którym miejscu jest to potwierdzenie?

W żadnym

Niejasno się wyraziłem. Chodziło mi o to, że dla mnie cytowane stwierdzenie jest potwierdzeniem tego, że skrzydła nie chroniły przed czymkolwiek. Po prostu uważam, że prysnęłyby pod ciosem bronią białą. A odnosiłem się do moich wątpliwości o tym, że skrzydła chroniły:

Zwolennicy noszenia skrzydeł w walce właśnie ten aspekt podkreślają przede wszystkim, na pewno w znacznym stopniu chroniłoby to przed cięciem przez plecy, ale miałoby to jakiś sens tylko w przypadku braku naplecznika.

A później napisałeś:

ewentualnie by się obłamały (o ile pamiętam konstrukcja była drewniana).

Ot i cały tok mojego rozumowania :mrgreen:

Pozdrawiam.

[Capricornus]

Chodziło mi o to...

Tak nie do końca.

Nie wiem jak Ty, ale ja wolałbym ewentualnie dostać po plecach szablą, która już coś wcześniej przecięła a co za tym idzie wytraciła swą prędkość, to raz.

W czasie jazdy, gdy dwóch przeciwników mija się i jeden jeszcze uderza do tyłu bardzo możliwe jest trafienie nie całą krzywizną szabli a samą końcówką pióra (sztychem), a to może mieć znacznie gorsze skutki niż poprzedni przypadek, skrzydło, jeżeli nie zatrzymałoby szabli to przynajmniej opóźniło jej ruch nawet o ułamek sekundy, nie zapominaj, że to wszystko dzieje się w galopie albo cwale, ten ułamek sekundy może wystarczyć by husarz zdążył odjechać na tyle by szabla minęła jego plecy, to dwa.

Jakie jest prawdopodobieństwo, że ten sam husarz zostanie zaatakowany dwa razy w ten sam sposób?

Skrzydło, jeżeli było, było raczej jednorazowego użytku.

Poza tym może być nieco pomocne, gdy husaria wykonuje odwrót po nieudanej szarży przecież wtedy odwracają się właściwie plecami do przeciwnika i takie przystopowanie cięcia może być bardzo wskazane.

Ot i cały tok mojego rozumowania.

No może nie cały.

[Vissegerd]

Logiczny, sensowny, trudno się nie zgodzić. W przypadku, gdyby jednak doszło do walki rozproszonej (chyba tak się mówi, ja znam z ang. melee), a bywało tak, wtedy rola skrzydła spada. Ba, może dojść do komplikacji, o których mówi Pancerny. W momencie kiedy się nam towarzysz gwałtownie kładzie na tylny łęk, to owszem, skrzydło się ugnie bądź pęknie, ale znowuż opóźni odchylenie, a to może kosztować właśnie życie. Sam już nie wiem...

W każdym bądź razie, gdybym ja był husarzem, nie zakładał bym skrzydeł do bitwy. Chociaż ja głównie ze skąpstwa (no i może z powodu tego "siusiu") ;P

Pozdrawiam.

[Capricornus]

ale znowuż opóźni odchylenie, a to może kosztować właśnie życie

Odchylenie będzie wolniejsze, ale jeśli położy się szybko całym ciężarem ciała i zbroi to opóźnienie będzie o ułamek sekundy a samo uchylenie powoduje ze cięcie nie będzie czyste, więc wydaje mi się, że ten ułamek sekundy czy nawet cała tylko w wyjątkowych okolicznościach spowoduje śmierć. I nie zapominajmy, że to wszystko dzieje się raczej w czasie jazdy to też jest pewne utrudnienie.

I jeszcze jedno.

Pancerny przywołał pchnięcie rapierem i o ile w czasie szarży nie widzę możliwości takiego manewru to nie zająłem się wycofywaniem.

A tu widzę kolejną korzyść z posiadania skrzydła .

Wycofujący się husarz odwraca się plecami do przeciwnika i naraża się na pościg oraz dzióbnięcie wyżej wspomnianym rapierem w plecy.

I znowu dzięki skrzydłu osłaniającemu plecy takie pchnięcie musiałoby być idealnie czyste w innym przypadku klinga zahaczy o skrzydło i skieruję się w bok.

Nadal proszę nie zapominać, że wszystko dzieje się w czasie jazdy a wtedy czyste uderzenie jest znacznie utrudnione, ruch dwu koni, konieczność kierowania wierzchowcem a więc rozproszenie uwagi a tu jeszcze skrzydło utrudnia celowanie .

Czysty zysk.