Uzbrojenie husarza w XVII w.

[Lu Tzy]

Zastanawiam się jeszcze, która z tych broni była tańsza w wytworzeniu. Ktoś coś wie na ten temat?

Myślę że jednak pałasz. Każdy kto szable produkował, mógł zrobić prosty pałasz.

Natomiast trójgranny koncerz, to musiała być sztuka już troczę bardziej skomplikowana.

Nie zgadzam sie. Wydaje mi sie, ze koszta byly podobne. Koncerze bywaly, i to chyba czesciej, czworogranne.

Zreszta 'rozen' i trojgranny nietrudniej zrobic nizli klinge plaska. Latwiej moze nawet, skoro odpada ciecie, czyli problem wytrzymalosci poprzecznej (jam humanista, blagam scislych, by mnie nie wyklinali).

Z tego co czytalem, to w XVII wieku szabelne ostrza byly zbywalne i wymienne. Ozdobniejsza oprawa (niekoniecznie luksusowa) byla znacznie bardziej wartosciowa.

Czemu mialo by byc inaczej w przypadku koncerzy i palaszy?

Moje zdanie: roznice w cenie, jesli istnialy, nie byly zapewne znaczace.

Odnosze wrazenie (niech mnie kto poprawi), ze w drugiej polowie XVII wieku opancerzenie i piechoty i jazdy europejskiej ulega stopniowemu odchudzeniu. Jesli dobrze mi sie wydaje, bylo by to niezle wyjasnienie kresu kariery husarskiego palasza. Jego funkcje mogla z powodzeniem przejac ciezka szabla - czy to 'husarka', czy to 'wegierka'; jako bron pomocnicza ostal sie wiec koncerz.

[widiowy7]

Z tego co czytalem, to w XVII wieku szabelne ostrza byly zbywalne i wymienne. Ozdobniejsza oprawa (niekoniecznie luksusowa) byla znacznie bardziej wartosciowa.

Czemu mialo by byc inaczej w przypadku koncerzy i palaszy?

Moje zdanie: roznice w cenie, jesli istnialy, nie byly zapewne znaczace.

Masz Lu Tzy rację ale będę polemizował.

Pierwszy cytowany przeze mnie akapit, mówi o tym , że ostrza były dostarczane a później oprawiane w rękojeść, według zamówień.

Druba część tyczy się dwóch zupełnie innych technologi metalurgicznych.

Na zdrowy chłopski rozum, to łatwiej wykuć płaską i prostą klingę, niż zrobić czterokańciasty szpic.

[Pancerny]

Odnosze wrazenie (niech mnie kto poprawi), ze w drugiej polowie XVII wieku opancerzenie i piechoty i jazdy europejskiej ulega stopniowemu odchudzeniu.

Masz rację, odrzucano uzbrojenie ochronne.

Jesli dobrze mi sie wydaje, bylo by to niezle wyjasnienie kresu kariery husarskiego palasza. Jego funkcje mogla z powodzeniem przejac ciezka szabla - czy to 'husarka', czy to 'wegierka'; jako bron pomocnicza ostal sie wiec koncerz.

Może koncerz był bronią oficerów, a pałasz towarzyszy i pocztowych husarskich?

A może inne wyjaśnienie: koncerz był bardziej pożyteczny do walk z Kozakami i spahisami używających kolczug, a pałasz z kawalerią zachodnią, uzbrojoną w kirysy i kolety, lub całe zbroje rajtarsko-kirasjerskie?

[Lu Tzy]

@Widiowy7 Na zdrowy rozum, to latwiej wykuc graniasty pret/szpikulec, niz plaska klinge, co i ciecie, i pchniecie ma wytrzymac.

@PancernyNie sadze, by istnialy roznice w uzbrojeniu pomiedzy pocztowymi i towarzyszami. Z wyjatkem roznicy w jakosci, oczywista.

...koncerz był bardziej pożyteczny do walk z Kozakami i spahisami używających kolczug, a pałasz z kawalerią zachodnią, uzbrojoną w kirysy i kolety, lub całe zbroje rajtarsko-kirasjerskie?

Jasne. Sam to juz tu podalem. Na zachod z palaszem, na wschod z koncerzem.

[Pancerny]

@PancernyNie sadze, by istnialy roznice w uzbrojeniu pomiedzy pocztowymi i towarzyszami. Z wyjatkem roznicy w jakosci, oczywista.

Ale ja nic takiego nie pisałem.

[Lu Tzy]

@PancernyNie sadze, by istnialy roznice w uzbrojeniu pomiedzy pocztowymi i towarzyszami. Z wyjatkem roznicy w jakosci, oczywista.

Ale ja nic takiego nie pisałem.

Ekhm, fakt. :oops: No to autokorekta: Nie sadze, by i oficyjerskie uzbrojenie bylo odmienne .

[Capricornus]

Nie sadze, by i oficyjerskie uzbrojenie bylo odmienne .

Nie licząc oczywiście dodatków jubilerskich.

[Pancerny]

Co wiecej, skoro ona taka najwspanialsza, to czemu zanikla, szybko i skutecznie, w XVIII wieku?

Zanik szabli husarskiej spowodowali również towarzysze sowici. Towarzysz zamiast siebie wysyłał pod chorągwie dwóch pocztowych, i na pewno uzbrojenie takiego pocztowego, może nie odbiegało od normy , ale rewelacyjne nie było i o polskiej szabli husarskiej wśród pocztowych należało zapomnieć.

[Lu Tzy]

Zakladasz, na niezbyt solidnych podstawach, ze kazda szabla tego typu to majstersztyk platnerski. Byly bardzo roznej jakosci i ceny, jak kazda bron tej epoki.

[Pancerny]

Zakladasz, na niezbyt solidnych podstawach, ze kazda szabla tego typu to majstersztyk platnerski

Jak zawsze byli płatnerze i "płatnerze", ale jakąś normę, cechy charakterystyczne dla danego modelu broni, musiała posiadać, a wykonanie to już inna sprawa.

[widiowy7]

Zanik szabli husarskiej spowodowali również towarzysze sowici. Towarzysz zamiast siebie wysyłał pod chorągwie dwóch pocztowych, i na pewno uzbrojenie takiego pocztowego, może nie odbiegało od normy , ale rewelacyjne nie było i o polskiej szabli husarskiej wśród pocztowych należało zapomnieć.

Pancerny dlaczego założyłeś zanik szabli husarskiej? Ona nie zanikła, jej parametry, zostały na długo. W szabli w gruncie rzeczy chodzi o klingę, a ta się nie zmieniła.

W XVIII wieku zmieniła się rękojeść, oprawa, ale nie założenie taktyczne.

Owszem zanikł paluch, ale z moich dawnych rozmów z kustoszami MWP wynikało, że rękojeść to była sprawa mody. Ostrze było wykonywane według starych założeń.

[Pancerny]

dlaczego założyłeś zanik szabli husarskiej?

W powstałej narodowej kawalerii, nie mogę znaleźć nic o tym by używano polską szablę husarską, nawet w jednostkach powstałych z husarzy i pancernych. Szable dla szeregowej kawalerii zamawiano już w fabrykach broni, u oficerów widać jeszcze różnorodność jeżeli chodzi o białą broń. Antoni Szulczyński w "Husarii", pisze, iż szabla husarska była bronią elitarną, nie każdego husarza było stać na jej zakup.

W XVIII wieku zmieniła się rękojeść, oprawa

Zresztą oprawa szabli jak i jej rękojeść to sprawa indywidualna każdego użytkownika.

[Capricornus]

W szabli w gruncie rzeczy chodzi o klingę,

Nie do końca, w szabli husarskiej rękojeść miała świetne praktyczne rozwiązania choćby wspomniany paluch albo niedomknięty kabłąk. Z inną rękojeścią szabla husarska sporo traciła.

[Lu Tzy]

Zakladasz, na niezbyt solidnych podstawach, ze kazda szabla tego typu to majstersztyk platnerski

Jak zawsze byli płatnerze i "płatnerze", ale jakąś normę, cechy charakterystyczne dla danego modelu broni, musiała posiadać, a wykonanie to już inna sprawa.

Tu mowy byc nie moze o zadnym 'modelu'!!

To nie wzor 1934! Jedyna 'norma' to zbiezne cechy oprawy, a i tu bylo sporo dowolnosci, chocby w wielkosci i dokladnym umiejscowieniu palucha. Ostrza zas byly bardzo rozne, dlugoscia, zakrzywieniem, specyfika piora, wywazeniem.

'Szabla husarska' to taki sam typ broni, jak 'szkocki palasz'. Sa cechy wyrozniajace sposrod innych, ale wewnatrz typu jest kosmos caly roznic.

[Vissegerd]

Nie do końca chyba jednak nastapił zanik husarki. Według Żygulskiego polska szabla husarska stała się swego rodzaju wzorcem, wpływała na wygląd naszych szabel np. w XIX i XX wieku. I rzeczywiście, kształt jest łudząco podobny, chociażby szabli wz. 1921/22. Inne szable, np. z 2 poł. XVIII w. (eksponaty w Muzeum WP w W-wie, Narodowego w K-wie) są niemal identyczne z wyglądu jak XVII wieczne "pierwowzory". Tak jak pisze Lu Tzy, to pewne cechy wspólne, wyrózniające. Słynny paluch, o którym jakże celnie wspomniał Capricornus, zaniknął dopiero w XIX wieku (gwoli dopełnienia tematu dla nie-fanów broni białej, w "paluch" wkładało się kciuk, celem poprawy uchwytu). Wydaje się bardzo prawdopodobne więc, że istnieli w XVIII wieku płatnerze wyrabiający doskonałe egzemplarze na indywidualne zamówienia, ale jak zauważył słusznie Pancerny, nie każdego było na to stać. Liczebność husarii też znacznie spadła w stosunku do poprzedniego stulecia, a sama szlachta zubożała już w XVII wieku, część potraciła swe uzbrojenie po przodkach i stąd może pewien, pozorny zanik tej doskonałej broni. Jak widać jednak, nie do końca. Szabla typu husarskiego stała się po prostu bardziej powszechna jako typ w użyciu wojskowym, a wojsko w liczbie stopniało. Tak mi się wydaje.

Pozdrawiam.