Jak straciliśmy Czechy i Węgry

[Jarpen Zigrin]

1515 r. (jak mówi mój historyk jedna z najważniejszych dat w polskiej historii) Wiedeń i umowa między Maxymilianem I, a Zygmuntem Starym. "Gdy wygaśnie dynastia Jagiellonów w Czechach i na Węgrzech stracą oni prawo do nich na rzecz Habsburgów".

Układ podpisany z myślą o rozbiciu sojuszu Habsbursko-Moskiewskiemu skierowanemu przeciwko Rzeczpospolitej, a wojna na dwa fronty byłaby niekorzystna dla Jagiellonów dlatego król zdecydował się na ten krok, zapewne zakładając, że Jagiellonowie będą rządzić tam bardzo długo. Nic bardziej mylnego obaj władcy z dynastii Jagiellonów rządzący w tych dwóch krajach szybko zginęli i już za życia Zygmunta pakt ten wszedł w życie. Cena za rozbicie tego sojuszu była zbyt duża.

[szpek_chomik]

nie mogę zgodzić sie z Tobą według mnie akurat 1515 był sukcesem polskiej dyplomacji. cytuję za Normanem Daviesem : "(...)w 1515 r. podczas Kongresu Wiedeńskiego(...) Młody Ludwik Jagiellończyk, król węgierski i czeski, miał poslubic wnuczkę cesarza Marię, natomiast wnuk cesarza ferdynand brał za żonę Annę Jagiellonkę. Układ ten niósł ze sobą oczywiste korzyści dla Jagiellonów. Usuwał przyczynę poctencjalnych konfliktów w sprawie Węgier i Czech oraz odsuwał groźbę rapprochement między Austrią, Moskwą i Zakonem (...). " (Norman Davies "Boże igrzysko" tom1 Kraków 1993)

Układ ten jakkolwiek dalekowzroczny ze strony absburgów niósł za sobą znikome niebezpieczeństwo, że Ludwik szybko umrze, nie pozostawiając potomka, biorąc pod uwagę iż był młodym i silnym było to mało prawdopodobne (ostatecznie Ludwik zginął w bitwie pod Mohaczem 1526). Niestety stało się inaczej : Węgry i Czechy przeszły w ręce Habsburgów. Nie sądzę jednak aby była to aż taka wielka strata jak przedstawia to Twój historyk . Doświadczenia z przeszłości pokazują że król węgiersko-czeski praktycznie prowadził własną politykę nie oglądając się na króla polskiego (np. nieskoordynowane a nawet sprzeczne działania ob władców wobec hospodara mołdawskiego - zarówno Węgry jak i Polska uważały Mołdawię za swój rejon wpływów).

[Jarpen Zigrin]

Sukcesem polityki dynastycznej Maksymiliana był zawarty w 1515 r. układ wiedeński między Jagiellonami a Habsburgami. Zapewniał on tym ostatnim dziedziczenie tronów Czech i Węgier. Dało to początek mocarstwowej pozycji Habsburgów w Europie.

[szpek_chomik]

Sukcesem polityki dynastycznej Maksymiliana był zawarty w 1515 r. układ wiedeński między Jagiellonami a Habsburgami. Zapewniał on tym ostatnim dziedziczenie tronów Czech i Węgier. Dało to początek mocarstwowej pozycji Habsburgów w Europie.

przepraszam to był cytat czy Twoje własne zdanie?? Układ ten był oczywiście korzystny również dla Habsburgów -ale pamiętaj że to oni mieli przewagę nad Polakami - i moghli żądać znacznie więcej. O tym że tron węgierski i czeski przeszedł w ich ręce zadecydował niefortunny zbieg okoliczności.

[Jarpen Zigrin]

Cytat z mojej notatki z historii Nasuwa mi się refleksja, że Zygmunt chiał być cwany i myślał, że Jagiellonowie będą rządzić w Czechach i na Węgrzech stulecia..., jednakże historia splatała mu filga, gdyż Jagiellonowie umarli tam nie zostawiając potomstwa, a Zygmunt już za swojego życia nie miał ani Czech ani Węgier, więc ta sprytna umowa z Maxymilianem, który wkońcu nie wiedział ile lat będą rządzić Jagiellonowie, była niekorzystna, jednakże Zygmunt nie mógł wiedzieć tu się zgadzam, że tak szybko nastąpi ich koniec w tych krajach - ryzyko nie popłaciło się w tym przypadku.

[szpek_chomik]

cytuję sam siebie jeszcze raz: Nie sądzę jednak aby była to aż taka wielka strata jak przedstawia to Twój historyk n . Doświadczenia z przeszłości pokazują że król węgiersko-czeski praktycznie prowadził własną politykę nie oglądając się na króla polskiego (np. nieskoordynowane a nawet sprzeczne działania ob władców wobec hospodara mołdawskiego - zarówno Węgry jak i Polska uważały Mołdawię za swój rejon wpływów).

myślę że nawet cena utraty panowania na Węgrzech i w Czecha nie była zbyt wygórowana jeśli weźmiemy pod wagę rozbicie śmiertelnego zagrożenia jakim był sojusz habsbursko - moskiewski.

[Jarpen Zigrin]

myślę że nawet cena utraty panowania na Węgrzech i w Czecha nie była zbyt wygórowana jeśli weźmiemy pod wagę rozbicie śmiertelnego zagrożenia jakim był sojusz habsbursko - moskiewski.

O widzisz to też mam w notatkach Sojusz udało się rozbić, bo stwarzał oczywiście ogromne zagrożenie dla nas, lecz cena była ogromna.

[katiusza]

To wszystko prawda,co napisaliście,ale trzeba pamiętać,ze później Zygmunt nie interesował się zbytnio losem Ludwika,pozostawiajać go na pastwę zwalczjacych się ugrupowań magnackich, zarówno w Czechach,jak i na Węgrzech. Takze po bitwie pod Mohaczem nie wykazywał wiekszego zainteresowania opustoszałymi tronami, obawiając się sąsiedztwa z Turcją i wejscia w konflikt z Habsburgami. Być moze gdyby wykazał nieco wiecej inicjatywy i zgłosił swoja kandydaturę, udałoby sie nam zatrzymać choć jedno z utraconych królestw..

[szpek_chomik]

Takze po bitwie pod Mohaczem nie wykazywał wiekszego zainteresowania opustoszałymi tronami, obawiając się sąsiedztwa z Turcją i wejscia w konflikt z Habsburgami. Być moze gdyby wykazał nieco wiecej inicjatywy i zgłosił swoja kandydaturę, udałoby sie nam zatrzymać choć jedno z utraconych królestw..

wiązał mu ręce układ z 1515 trudno, aby zrywając jego postanowienia naraził się na wojnę z Habsburgami i utratę szacunku na arenie międzynarodowej

[Jarpen Zigrin]

W ramach tematu dołączam na prośbę jednego z userów obraz Jana Matejki dotyczący zjazdju wiedeńskiego:

[Ms. ConnLasair]

Dzięki, ale obraz znam, tylko nie miałam pojęcia jakie zdarzenie on przedstawiał^^' hmmmm...no niewiem, według mnie jakiekolwiek układy z habsburgami zawsze niosły ze sobą ryzyko. Szkoda, że nie znam szczegółów z tego okresu w dziejach Polski, widać że trza uzupełnić zaległości :] a pozatym to witam wszytskich na tym forum, jakem tu pierwszy raz zawitała^^

[Konstanthinos XI]

Może i je utraciliśmy, ale tym samym uniknęlismy (przynajmniej na jakiś czas) zagrożenia za strony Turcji - IMHO po max. 15 latach cale Węgry zostałyby w jej rękach. Czech trochę szkoda, choc i one dosc niepewne, Habsburgowie tylko szukaliby prestekstu, jak nam je odebrać.

[Tofik]

Musieliśmy czymś zapłacić za porzucenie Moskwy przez Habsburgów. Zwykle musieliśmy płacić tak drogo, aby zmusić wroga do zmiany frontu vide traktaty welawsko - bydgoskie 1657. Wiedeń to nasz sukces - jak wspomniał Szpek, magnaci węgierscy rządzili władcami jagiellońskimi i prowadzili sprzeczną z naszymi interesami politykę vide atak na wracającego z Mołdawii Jana Olbrachta w 1497 r. Ponadto mogliśmy już walczyć na jednym froncie i to ze słabszym przeciwnikiem. Turcja po paru latach zajęła część Węgier, gdyby Ludwik Jagiellończyk nawet uciekł spod Mohacza to nie sądzę, aby zdołał utrzymać choć część Węgier. Jagiellonowie byliby za słabi do wojen z nawałą Sulejmana Wspaniałego - przynajmniej ci z Czech i Węgier. Czesi przy nietolerancyjnej polityce Habsburgów byli jak piąte koło u wozu vide Praga 1618. Może i gdyby byli pod rządami tolerancyjnych Jagiellonów to może by był spokój, ale sądzę, że na dłuższą metę Habsburgowie nie daliby nam spokoju z tronem praskim i zapewne drogą mariaży lub nawet wojny osiągnęliby Pragę.