Mieszko I - ocena

[Panna Karolina]

Scorpion II napisał/a:

Już sam fakt że nie udało mu się zdobyć dla siebie korony królewskiej niejakoby temu wszystkiemu zaprzecza

Powinniśmy sobie zadać pytanie, czy było to w ogóle możliwe?

Raczej nie. Według mnie sam fakt przyjęcia chrztu nie sprawiał od razu, że Mieszko miałby od razu stać się potężnym władcą.

Już sam fakt, że Mieszko był wasalem cesarza, wszystko tłumaczy...

Mieszko, więc był świadomy faktu, że musi upłynąć trochę czasu zanim zyska prestiż (?)

Przecież w Dagome iudex Mieszko oddał państwo pod opiekę papieżowi. Więc poganinem nie był.

Powierzył państwo – z tym się zgodzę. Ale czy to koniecznie musi oznaczać, że był prawdziwym chrześcijaninem?

A gdy Otton I umarł to Mieszko zaszalał. Poparł opozycję bawarską, która była przeciwna Ottonowi II.

Poparł Henryka kłótnika, – ale na szczęście nie odbiło się to w przyszłości.

Tak samo Mieszko zrobił z wyborem Ottona III, ale później nadrobił wielbłądem i innymi darami.

Wielbłąd – dość egzotyczny prezent. Ciekawe skąd taki pomysł?

[Tofik]

Raczej nie. Według mnie sam fakt przyjęcia chrztu nie sprawiał od razu, że Mieszko miałby od razu stać się potężnym władcą.

Oczywiście, że nie. Żaden cesarz (no oprócz Ottona III, ale on szukał sojusznika) nie dawałby ot tak sobie niezależność wasalowi - bo przecież korona oznaczała suwerenność i niezależność. Na szczęście niezbyt dobra polityka Ottona III sprawiła, że nie staliśmy się częścią Świętego Cesarstwa.

Poparł Henryka kłótnika, – ale na szczęście nie odbiło się to w przyszłości.

Tak, bo on wiedział kiedy uderzyć, kiedy popuścić itd. Np. sojusz z Czechami. Najpierw ich wykorzystał do uzależnienia Pomorza Zachodniego, a później najechał ich, zdobył Śląsk i ziemię krakowską (o ile coś takiego miało miejsce).

Wielbłąd – dość egzotyczny prezent. Ciekawe skąd taki pomysł?

Chciał pokazać, że jego kraj jest bogaty itd. Problem w tym, że skąd go wziął? Od kogoś pokroju Ibrahima ibn Jakuba?

[Panna Karolina]

Problem w tym, że skąd go wziął? Od kogoś pokroju Ibrahima ibn Jakuba?

A może z jakimiś kupcami arabskimi?

Mieszko nie różnił się zbytnio od ludzi ze swego stanu

A według mnie to mało prawdopodobne by to chrześcijaństwo było czymś więcej niż nazwą.

Mieszko był świadomy, że cesarz nie da Polsce niezależności, był świadomy, że pomiędzy cesarzem a papieżem nie dochodzi do sporów itd. Sama Polska mogła prowadzić zwycięskie wojny z Czechami, Rusią, od biedy z Węgrami jednak Mieszko wolał nie psuć jako takich stosunków z cesarzem - i słusznie robił

Tez uważam, że zrobił dobrze. Tak jak pisałam – mało prawdopodobne było uzyskanie korony. Chrobremu udało się to dopiero pod koniec życia – a miał łatwiej.

no oprócz Ottona III, ale on szukał sojusznika

I bardzo dobrze, że szukał

[Tofik]

A może z jakimiś kupcami arabskimi?

No właśnie - ktoś taki jak Ibrahim.

A według mnie to mało prawdopodobne by to chrześcijaństwo było czymś więcej niż nazwą.

Owszem, ale to, że "dwór z Mieszkiem przyjął chrzest" coś oznacza. Gall wspomina coś o gorliwości Chrobrego w nawracaniu na chrześcijaństwo - mógł mieć z kogoś przykład, czy przykładem nie mógł być gorliwy chrześcijanin, Mieszko?

Chrobremu udało się to dopiero pod koniec życia – a miał łatwiej.

Chrobry miał w ogóle farta z tym Ottonem i śmiercią Henryka o rok (!) przed nim. Mieszko nie dożył jednak samodzielnych rządów Ottona III i nie mógł zostać uczynionym "z trybutariusza panem".

I bardzo dobrze, że szukał

Oczywiście. Gorzej dla niego samego i Niemiec

[Panna Karolina]

No właśnie - ktoś taki jak Ibrahim

Ktoś taki ale może niekoniecznie on

Gall wspomina coś o gorliwości Chrobrego w nawracaniu na chrześcijaństwo - mógł mieć z kogoś przykład, czy przykładem nie mógł być gorliwy chrześcijanin, Mieszko?

Mógł być…

Co do Chrobrego: Thietmar także pisał o tym, że Chrobry sam zagłębiał prawo kościelne i egzekwował je - lecz dwa Jego pierwsze związki nie były zawarte w kościele tylko według starych tradycji… Ale to akurat jest nie o tym temat

Chrobry miał w ogóle farta z tym Ottonem i śmiercią Henryka o rok (!) przed nim. Mieszko nie dożył jednak samodzielnych rządów Ottona III i nie mógł zostać uczynionym "z trybutariusza panem".

Panna Karolina napisał/a:

I bardzo dobrze, że szukał

Oczywiście. Gorzej dla niego samego i Niemiec

_________________

Do tematu o Chrobrym skieruję się za chwilę.

[Tofik]

Ktoś taki ale może niekoniecznie on

Oczywiście, że nie Ibrahim, bo on wędrował po Polsce ok. roku 965, a Mieszko dostarczył cesarzowi tego wielbłąda 20 - 25 lat później - nie wiem czy w takim klimacie zdołałby go przez tyle czasu utrzymać przy życiu.

Do tematu o Chrobrym skieruję się za chwilę.

Zapraszam do przejścia na Ciemną Stronę Mocy i poparcie mnie w dyskusji :twisted:

[Panna Karolina]

nie wiem czy w takim klimacie zdołałby go przez tyle czasu utrzymać przy życiu

To jest bardzo ciekawe jak temu wielbłądowi się żyło – zmiana klimatu pewnie mu się nie spodobała

Zapraszam do przejścia na Ciemną Stronę Mocy i poparcie mnie w dyskusji

Na razie przeczytałam i zastanawiam się co napisać...

Na dodatek jego syn Bolesław Chrobry też miał żonę pogankę.

Chodzi zapewne o nieznaną z imienia Węgierkę.

A wcześniej, jak wspominał Thietmar, wziął za żonę córkę margrabiego Rykdaga.

Za Mieszka I, Czesi nas nie najechali.

Ale jakiś konflikt z Czechami mieliśmy…

[Tofik]

Ale jakiś konflikt z Czechami mieliśmy…

Ale to my najechaliśmy ich (zajęcie Śląska i ziemi krakowskiej), a oni nas.

Edit: dzięki Karolino :roll:

[Panna Karolina]

Ale to my najechaliśmy ich

(...)

a nie my ich.

Hm…

[Jarpen Zigrin]

Przeszedł do historii przede wszystkim za chrzest z 966 r., który był aktem suwerennym starannie przemyślanym przez księcia wymuszona trochę niemożnością dalszego pozostawiania po za Europą chrześcijańską. Do tego autor zagadkowego dokumenty "Dagome Iudex" czyli akt ofiarowania Gniezna Św. Piotrowi. Jeszcze był fundatorem kościołów w Gnieźnie i Poznaniu, twórca aparatu państwowego.

[Norton]

Jednakże mam pytanie czy to świadomy wybór ten chrzest i plan ploityczny, czy po prostu koniecznośc jaka wynikła w Europie.

[Tofik]

Radzę przeczytać ten temat.

[riv]

Jednakże mam pytanie czy to świadomy wybór ten chrzest i plan ploityczny, czy po prostu koniecznośc jaka wynikła w Europie.

Świadomy wybór podyktowany koniecznością!!

Nie chodzi tu tylko o Europe, ale o Państwo!!

1. Mieszko tworzy państwo, więć potrzebuje urzędników.

Słowianie nie mają pisma

Księża są urzędnikami, uczą pisać ( podobne argumenty spowodowały przyjęcie chrztu przez Wielkie Księstwo Morawskie). Jak zarządzać państwem bez pisma???

2. Faktycznie są konieczne sojusze, np z Czechami. Książę chrzescijański może cokolwiek mieć do powiedzenia na dworze cesarskim.

[Alessandro]

Uważam go za jednego z lepszych polskich władców. To on zjednoczył Polskę , i zaczął budowę silnego państwa.

Uważam też za bardzo dobre posunięcie przyjecie chrztu w 966 r. , ponieważ stalismy się szanowani na arenie międzynarodowej. Przyciągnęło to do Polski wielu uczonych i urzędników , którzy pomagali danemu władcy w prowadzeniu państwa.

mam pytanie czy to świadomy wybór ten chrzest i plan ploityczny

Jak tu powiedział mój przdmówca : i to , i to. Inne państwa stopniowe przechodziły na chrześcijaństwo, więc Mieszko czuł się zagrożony i przyjął chrzest , a z drugiej strony przemyślana decyzja dająca nam wiele korzyści.

[Vissegerd]

Uważam go za jednego z lepszych polskich władców.

I ja się przyłączam do tej opinii

O Mieszku pisałem też tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...ighlight=#51983, trudno mi więc coś więcej dodać.

Nadmienię (tam wyżej też to napisałem ) więc tylko, jaką niesamowitą intuicją polityczną odznaczył się ten władca. Wybierając nie tylko chrześcijaństwo, ale przyjmując obrządek zachodni. Jak wiemy, kraje będące w zasięgu kultury łacińskiej rozwijały się szybciej niż pozostającego w obrządku wschodnim.

Pozdrawiam.