Sojusz polsko-radziecki w 1939 r.

[Gnome]

Szukałem i nie znalazłem takiego tematu (ale może źle szukałem?)

No właśnie jest temat o sojuszu polsko-niemieckim to czemu nie może być o polsko-radzieckim. W minionej epoce była to koncepcja dosyć mocno promowana (żeby tylko wspomnieć Batowskiego czy Olgierda Terleckiego) więc jestem ciekaw co Wy o tym sądzicie? Co by było gdybyśmy go zawarli w 1939 r.

[Paweł1]

Rzeczywiście temat bardzo ciekawy. Prawdą jest również to, że rzadko nań się dyskutuje. W opinii wielu sama myśl o dobrowolnym sojuszy polsko-sowieckim wywołuje ciarki i szczękanie zębami :pale: W dyskusjach na łamach mediów temat jest w zasadzie martwy. Zapewne historycy boją się go oficjalnie podejmować ze względu na obawę linczu i strach przed jakimiś bzdurnymi oskarżeniami. Dodatkowo można powiedzieć, że nawet przeciętni „fani historii” koncepcji polsko-sowieckiej nie biorą na poważnie. W sondzie przeprowadzonej przez stronę www.komendant.cal.pl , w której pytanie brzmiało: „Jaką strategię, powinna przyjąć polska dyplomacja w polityce międzynarodowej 1922-39?” zwyciężyła koncepcja budowy bloku „Międzymorze” (54.2%, 13 głosów). Kolejne miejsce to „Zbliżenie z Niemcami przeciw ZSRR” (25%, 6 głosów), „Sojusz obronny z Francją i Wielką Brytanią przeciwko Niemcom” (8,3%, 2 głosy), „Zachowanie pełnej neutralności” (8,3%, 2 głosy), „Polityka "równej odległości" między Berlinem i Moskwą” (4,2%, 1 głos). Teraz najlepsze… „Zbliżenie ze Związkiem Radzieckim przeciw Niemcom” (0%, 0 głosów).

Oczywiście zdaje sobie sprawę, że w sondzie wzięło udział bardzo mało osób. W moim przekonaniu jest ona jednak reprezentatywna i potwierdza tezę, że o sojuszu polsko-sowieckim ludzie boją się nawet myśleć :hug:

Jak taki sojusz mógłby wyglądać. Przyznam szczerze, że nie wiem.

Podzielałbym obawy Śmigłego-Rydza dotyczące umożliwienia Armii Czerwonej wejścia na ziemie polskie. Prawdopodobnie owa armia już tych ziem opuścić by tak ochoczo nie chciała.

Obawiam się również, że równoprawna współpraca byłaby niemożliwa ze względu na różnice ustrojowe. Rozbieżności dotyczące wizji państwa były chyba zbyt duże. Sowiecie z założenia czekaliby na słabości Polski. Liczyli przecież na weryfikację swej granicy zachodniej. Dodatkowo ich imperialne zakusy sięgały dużo dalej poza polskie „Kresy”. No i patrząc czysto politycznie po co Sowietom nieprzewidywalna samodzielna polska „na gardle”.

Obawiam się, że sojusz polsko-sowiecki był możliwy tylko na zasadach „wasalizacji” Rzeczypospolitej przez ZSRR (tak jak nastąpiło to po 1945 roku).

[Darkman]

Skończyłoby się najprawdopodobniej jak z Litwą, Łotwą i Estonią.

[Gnome]

Skończyłoby się najprawdopodobniej jak z Litwą, Łotwą i Estonią.

To coś mi się wydaje, że sobie nie podyskutujemy bo mam bardzo podobne odczucia w tej kwestii jak Wy, chociaż raczej nie sądzę, że zostalibyśmy jedną z republik, raczej Rosjanie w ramach "pomocy" zajęliby tereny po Wisłę (tak jak było to zapisane w pakcie Ribbentrop-Mołotow), a z reszty zrobiliby jakieś kadłubowe państwo zależne od siebie.

[Darkman]

Przecież gdybyśmy się zgodzili na współprace z ZSRR nie byłoby żadnego paktu Ribbentrop-Mołotow, bo Stalin opanowałby Polskę podobnie jak Pribałtikę i zapewne zostalibyśmy kolejną republiką.Najpierw bazy wojskowe, potem propaganda euforyczny zryw proletariatu lub "wolne" referendum.I po krzyku.

Idea państw kadłubowych i łańcucha ochronnego wokół "Ojczyzny Proletariatu" pojawiła sie dopiero podczas wojny.Przed 1941 była tylko mowa jednym głosem o "niesieniu pochodni rewolucji światowej" do krajów Europy i dalej na cały świat.Wszystkie podbite kraje miały stać się Republikami Rad tak aby na całym świecie zapanował socjalizm w wersji Józefa z Gruzji :hug:.

[Gnome]

Przecież gdybyśmy się zgodzili na współprace z ZSRR nie byłoby żadnego paktu Ribbentrop-Mołotow

Tak (chociaż i te kraje zostały oddane w tym pakcie więc to nie takie proste) tyle tylko, że wątpię aby Adolf H. się wystraszył i nie wypowiedział wojny Polsce, bo na to żeby Polska z ZSRR ruszyła na III Rzeszę to raczej byśmy nie poszli więc najpierw byłaby "pomoc" a potem Rosjanie wystawiliby rachunek i raczej nie zrobiliby z Polski kolejnej republiki ostatecznie bylibyśmy ich "sojusznikiem", ale jak to z gdybaniem kto wie może byłoby tak jak mówisz.

[Darkman]

Ależ proste.Bez agresji i wojny i strat własnych zaszachowano największe ówczesne państwo Europy Środkowej.Po co więc Niemcy i pakt z nimi.Kraje bałtyckie praktycznie zostały odcięte od Europy, do tego aneksja Kłajpedy w marcu 1939 roku przekonała świat, że to Niemcy są ci źli, a kochający pokój Związek Radziecki jest ich jedyną szansą na obronę niepodległości tych 3 krajów.Adolf może by się nie wystraszył ale jego generałowie już tak.To byłby samobójstwo zaatakować w pojedynkę Polskę, wiedząc że na jej terenie stacjonują wojska ZSRR.Pytanie należałoby postawić czy zatrzymałby się Stalin, bo apetyt rośnie w miarę jedzenia.Bez bólu przesunął swoje armie do granic Niemiec i zdobył bogate zaplecze dla frontu i wyszedł na dobre "pozycje startowe" do walki o "nowy lepszy świat".

[Gnome]

Może tak, może nie, generałowie bali się wkroczyć do Nadrenii i co, Niemcy mimo to wkroczyli, poza tym nie można zapominać, że po wyrzuceniu głównodowodzących generalicja miała mniej do gadania (to samo w sprawie Austrii czy Czechosłowacji) a wojna z Polską była ideą Hitlera którą popierało społeczeństwo niemieckie więc różnie mogło to być.

Po co więc Niemcy i pakt z nimi.

Chyba się nie zrozumieliśmy jest bardziej niż pewne, że taki pakt nie zostałby podpisany (chodziło mi o to, że gdyby nie ten pakt to Niemcy nigdy nie zgodziliby się na to aby państwa bałtyckie dostały się ZSRR).

Pytanie należałoby postawić czy zatrzymałby się Stalin, bo apetyt rośnie w miarę jedzenia.Bez bólu przesunął swoje armie do granic Niemiec i zdobył bogate zaplecze dla frontu i wyszedł na dobre "pozycje startowe" do walki o "nowy lepszy świat".

Faktycznie interesujące, ale nie wiem czy to "bogate zaplecze" nie stałoby się wielkim ciężarem gdyby nagle Polacy zaczęli organizować partyzantkę, poza tym nie chce mi się wierzyć aby polska armia nie stawiła oporu.

[Darkman]

Przecież bylibyśmy sojusznikami.

Poza tym wówczas o wiele łatwiej, działając na terenie sojuszniczego kraju, byłoby NKWD innym służbom sporządzać listy osób do zatrzymania i likwidacji w momencie przejęcia władzy.

Armia Polska, o ile do tego by doszło, walczyłaby na froncie wykrwawiając się, a dzielni chłopcy z NKWD chętnie zgłosiliby się do pomocy przy zabezpieczeniu zaplecza frontu realizując "przy okazji" polecenia płynące z Łubianki (o wiele łatwiej zabić wówczas niewygodne jednostki i zgonić to na "faszystowskich dywersantów").

Z resztą ZSRR wystawiłby nas "na strzał" pewnikiem tak samo jak Niemców w 1939 opóźniał i zwlekał z atakiem na Kresy R.P.

Jeśli zaś przejęto by władzę, to zastosowano by zapewne wariant znany z terenów zajętych po 17 września praktycznie paraliżując działalność partyzantki (nie tylko polskiej) poprzez wysiedlenia i masowe aresztowania ludności cywilnej.

[Gnome]

Kto wie może by i tak było jak piszesz, ale co do partyzantki to raczej by nie przeszło ostatecznie centralna Polska to nie Kresy, nie można zapominać, że tam byliśmy mniejszością i Rosjanie grali na nienawiści do Polaków.

[madu1906]

Dziwnie rozważa mi się o tym "sojuszu" ,gdyż wszak on zaistniał. Tyle że nie w '39 a powiedzmy '55(faktyczne zwasalowanie '44-'45).

Także jestem zdecydowanie przeciwny takowemu rozwiązaniu i w roku '39.

Moim zdaniem kulturowo i cywilizacyjnie Polsce zawsze było bliżej do Zachodu.

Wszystkie podbite kraje miały stać się Republikami Rad tak aby na całym świecie zapanował socjalizm w wersji Józefa z Gruzji :wink:.

Co symbolizuje znak"" przy pana zdaniu jeśli wolno spytać?

[Darkman]

To kolego, po prostu luźne skojarzenie Józefa Dż. z modnym w ówczesnym czasie (kiedy pisałem ten post, znaczy się) w mediach Jożinem z Barzin (Józefem z Bagien :wink:).Zapomniałem wziąć w '"" tego Józefa z Gruzji.

[madu1906]

Proszę wybaczyć ale nie domyśliłem się tego skojarzenia. Dość zabawne:). Ale proszę zrozumieć iż bez""sugerowało coś innego.

[Vissegerd]

Moim skromnym zdaniem, taki sojusz w ogóle nie był możliwy. Różnice ideologiczne, wzajemna niechęć, rozbieżność interesów i kompletny brak wzajemnego zaufania, uniemożliwiały takie porozumienie. Co najwyżej, na jakimś drobnym, bardzo lokalnym obszarze działań, ale też nie widzę, gdzie taki obszar możnaby znaleźć. Zaryzykowałbym wręcz stwierdzenie, że to bardzo egzotyczny pomysł :wink:

Już prędzej sojusz z Niemcami był możliwy, z Sowietami, absolutnie nie. I bardzo dobrze, bo sądzę, że taki sojusz bardzo źle mógłby się dla nas skończyć. Choć historycznie i tak źle skończyliśmy, ale mogłoby być gorzej. Wojska sowieckie by weszły i nie wyszły, a potem "naród entuzjastycznie zażądałby" przyłączenia do ZSRR jako kolejna republika związkowa. Tak mi się wydaje, ale to moje bardzo osobiste, subiektywne zdanie

Pozdrawiam.

[Andrus]

Sojusz moim zdanie nierealny, prędzej czy później bolszewicy przyłączyliby nas do swego kraju a już napweno zapanowałby u nas socjalizm.

Jest jeszcze kilka minusów:

- możliwe, że wcześniej wybucha wojna w obornie Czechosłowacji, sojusznika ZSRR

- ZSRR tępi naszą inteligencję, niepodległościowców i wszelkiej maści prawicowców

- wojna toczy się na naszych terenach przez dłuższy czas, wywołując większe zniszczenia ( rosjanie stosowali taktykę spalonej ziemii, niemcy bombardowali wszystko co się ruszało, każda strona dokonywała grabieży, za frontami grasowały bandy i dezerterzy, masowy pobór do Armii Czerwonej gdzie średnio w bitwie gineło 25% składu osobowego...)