Starożytność - Maszyna parowa w użyciu

[JASNY CELSTYN]

w Czasie wojen między dziedzicami wodzów Aleksandra Macedończyka ; wojen o ziemię ;doszłoby do pierwszego użycia przez 1 ze stron maszyny parowej jako napędu dla statkow wojennych. Tym śladem wynalazek wszedłby w uzycie u pozostalych konkurentów.

po 120 latac napęd parowy znalazłby swoje miejsce w rzemiosle np w kuzniach czy warsztatach krośniarskich.

Jaki to przyniosłoby wpływ na świat ??, poza oczywistym umocnieniem gospodarczym basenu wsch. morza śródziemnego i najbogatszych prowincji seleukidów.

[chaemuaset]

A jak mogłoby dojść do wymyślenia maszyny parowej? Poza tym trzeba by było wymyślić jeszcze napęd dla statków. I większe statki - z większą wypornością.

[Capricornus]

A jak mogłoby dojść do wymyślenia maszyny parowej?

Z tym, że starożytni Grecy wymyślili maszynę parową działającą na zasadzie odrzutu.

Poza tym trzeba by było wymyślić jeszcze napęd dla statków. I większe statki

Większe statki nie były potrzebne wystarczyło to, co mieli a napęd to prymitywnie prosta sprawa, wystarczyłoby tylko przenieść ruch obrotowy za pomocą pasa transmisyjnego na oś napędzającą boczne koła łopatkowe i mamy statek, jaki do dzisiaj można zobaczyć na Missisipi.

[chaemuaset]

Większe statki nie były potrzebne

A gdzie niby zmieściliby zapasy palia, nie mówiąc już o samym napędzie???

A i od wynalazku greków do znanej nam obecnie maszyny parowej jest daleka droga...

Co do napędu. W takim razie nie mówimy o jednym wynalazku ale o całej ich serii a to jest zupełnie odmienna sprawa...

[Capricornus]

A gdzie niby zmieściliby zapasy palia, nie mówiąc już o samym napędzie???

Okręty greckie były wystarczających rozmiarów by pomieścić urządzenia i paliwo na dzień czy dwa drogi, na początek wystarczy.

od wynalazku greków do znanej nam obecnie maszyny parowej jest daleka droga...

Przecież można zastosować maszynę w takiej postaci, jaką znali.

nie mówimy o jednym wynalazku ale o całej ich serii

Widzisz, to naturalna kolej rzeczy jeden wynalazek pociąga za sobą następne tylko trzeba go zastosować.

[chaemuaset]

Będę upierdliwy. Gdzie wyczytałeś o tych maszynach parowych?

Okręty greckie były wystarczających rozmiarów by pomieścić urządzenia i paliwo na dzień czy dwa drogi, na początek wystarczy.

Zależy które z nich masz na myśli. Wiesz jak jest z wydajnością węgla? Jak na dzień drogi to musiałby być dość powolny okręt.

Przecież można zastosować maszynę w takiej postaci, jaką znali.

Opisz to, proszę.

Widzisz, to naturalna kolej rzeczy jeden wynalazek pociąga za sobą następne tylko trzeba go zastosować.

Widocznie nie, bo skoro, według Ciebie, wynaleźli maszynę parową a nie wynaleźli parowców... Nie uważasz, że sam jesteś sprzeczny ze sobą?

[Capricornus]

Gdzie wyczytałeś o tych maszynach parowych?

W książce „Technika grecka” autora nie pamiętam.

Wiesz jak jest z wydajnością węgla?

Węgiel? No może by i to odkryli.

musiałby być dość powolny okręt.

Nikt nie twierdzi, że byłaby to rakieta.

Opisz to, proszę.

Bania Herona.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...llustration.JPG

Nie uważasz, że sam jesteś sprzeczny ze sobą?

Nie.

Proponuję jeszcze raz przeczytać szczególnie cztery ostatnie słowa.

Przeczytałeś? To teraz komentarz.

Jeżeli jakikolwiek wynalazek nawet najgenialniejszy trafi do szuflady a nie do produkcji to nie ma najmniejszej szansy by stać się przyczynkiem do odkryć następnych.

[chaemuaset]

„Technika grecka”

Jednak autor by się przydał - może znajdę bez.

Węgiel? No może by i to odkryli.

Drzewny...

[ Dodano: 2008-03-10, 23:43 ]

Bania Herona.

http://upload.wikimedia.o...llustration.JPG

Ciekawe ale jakieś pomysły zastosowania na drewnianym okręcie???

Nie.

Proponuję jeszcze raz przeczytać szczególnie cztery ostatnie słowa.

Heh no właśnie - coś w tym musi być skoro go nie zastosowali - i od tego właśnie staramy się dojść.

Jeżeli jakikolwiek wynalazek nawet najgenialniejszy trafi do szuflady a nie do produkcji to nie ma najmniejszej szansy by stać się przyczynkiem do odkryć następnych.

Czasami pewne wynalazki muszą trafić do szuflady - wyprzedzają swoje czasy; powstają zbyt wcześnie o ówczesna technologia nie jest w stanie ich zastosować, a jeśli jest to okazuje się to totalnie nieopłacalne i projkt tak czy owak trafia do szufladki.

[Capricornus]

Ciekawe ale jakieś pomysły zastosowania na drewnianym okręcie???

No tu faktycznie jest mały problem, ale skoro poradzili sobie zainstalowaniem na drewnianych okrętach „greckiego ognia” to i z tym pewnie daliby sobie radę.

[chaemuaset]

„greckiego ognia”

Heh tyle że użycie greckiego ognia było mniej problematyczne i nie instalowano go, tym bardziej na okrętach. Poza tym "ogień grecki" to dość powszechna pułapka. Fakt chodzi o greków ale o greków jakich znali średniowieczni łacinnicy - bardziej należało by go nazwać ogniem bizantyjskim.

Ognia greckiego w żaden sposób nie instalowano - albo miotano go za pomocą tęcznych tub (coś jak dzisiejsze miotacze płomieni) lub rzucano w swoistych granatach.

Jedynym sposobem zainstalowania paleniska był by montaż odpowiedniego pieca, co znacznie zwiększyło by ciężar okrętu, tym samym zmniejszając jego wyporność - krótko mówiąc było by nie opłacalne...

[Capricornus]

Fakt chodzi o greków ale o greków jakich znali średniowieczni łacinnicy

Dzięki za uświadomienie… faktu powszechnie znanego. :tongue:

bardziej należało by go nazwać ogniem bizantyjskim.

Ogniem bizantyńskim nazywa się inną substancję, która zapalała się po kontakcie z wodą.

Ognia greckiego w żaden sposób nie instalowano

Kiedyś przeprowadzano doświadczenie i według jego sprawców substancję, którą zastosowali (prawdopodobna mieszanka wchodząca w skład ognia greckiego, i druga to ropa naftowa) musiała być podgrzana by nastąpił jej zapłon, czyli jakaś instalacja na okręcie być musiała, nie mówię tu o mocowaniu na stałe za pomocą śrub czy czegoś tam, wystarczy umieścić zbiorniki z podgrzewaczem na okręcie (to też jest instalacja).

Trudno powiedzieć czy substancje użyte w doświadczeniu faktycznie służyły jako ogień grecki, ale nawet, jeśli substancja prawdziwa nie wymagała podgrzania to mimo wszystko następowało użycie otwartego ognia na drewnianym okręcie a to już sprawia sporo problemów, które trzeba przezwyciężyć żeby własny statek nie stał się pochodnią a sama ostrożność nie zawsze wystarczy.

[JASNY CELSTYN]

Wasze wątpliwości rozstrzygnę:

A. paliwo - drewno z lasów Tracji lub gór Taurus

B. mocowanie piłki Eoala na stelażu przyczepionym do wykonanego s kamienia paleniska powiedzmy 70 cm wysokości, otwarty ogień można było osłonic metalowym kapturem zapobiegając opadaniu iskier na drewno - Temperatura nie zagraża konstrukcji okrętu.

C. wynalazki wdrażane są wtedy gdy jakieś osoby zainteresowane sa ich użyciem w celu zyskania przewagi nad innymi konkurentami. To dotyczy i gospodarki i wojskowości.

Na początku właśnie założyłem że zastosowanie militarne m. parowej wywołane było potrzebą osiągnięcia przewagi na morzu przez powiedzmy Ptolomeuszy co faktycznie miało miejsce w kontekście wojen o Cypr.

Walka i potrzeba dominacji pobudza wprowadzanie wynalazków tak było nieraz. Uprawniona jest wiec teza że po 100 latac śródziemnomorze i pd zac. Azja znałyby i stosowały napęd parowy

[chaemuaset]

B. mocowanie piłki Eoala na stelażu przyczepionym do wykonanego s kamienia paleniska powiedzmy 70 cm wysokości, otwarty ogień można było osłonic metalowym kapturem zapobiegając opadaniu iskier na drewno - Temperatura nie zagraża konstrukcji okrętu.

Za drogie - nie wpływało by znacznie na szybkość ani manewrowość okrętu - nieopłacalne.

Kiedyś przeprowadzano doświadczenie i według jego sprawców substancję, którą zastosowali (prawdopodobna mieszanka wchodząca w skład ognia greckiego, i druga to ropa naftowa) musiała być podgrzana by nastąpił jej zapłon, czyli jakaś instalacja na okręcie być musiała, nie mówię tu o mocowaniu na stałe za pomocą śrub czy czegoś tam, wystarczy umieścić zbiorniki z podgrzewaczem na okręcie (to też jest instalacja).

Trudno powiedzieć czy substancje użyte w doświadczeniu faktycznie służyły jako ogień grecki, ale nawet, jeśli substancja prawdziwa nie wymagała podgrzania to mimo wszystko następowało użycie otwartego ognia na drewnianym okręcie a to już sprawia sporo problemów, które trzeba przezwyciężyć żeby własny statek nie stał się pochodnią a sama ostrożność nie zawsze wystarczy.

A źródła? Żadne źródła tego nie potwierdzają a archeologia eksperymentalna bez podstaw naukowych jest po prostu zabawą. Przyjrzyj się ikonografii - ona na ten temat ma najwięcej do powiedzenia - w żadnym przypadku nie ma niczego co by świadczyło o podgrzewaniu.

[JASNY CELSTYN]

Za drogie - nie wpływało by znacznie na szybkość ani manewrowość okrętu - nieopłacalne.

Jak to za drogie przeciez w Grecji i Anatolii gór a więc i skal , ergo materiału bylo mnóstwo cena byłaby więc minimalna.

Ciężar byłby równoważony przez moc silników, dodatkowo zresztą załoga ograniczona by była do palaczy i sterników bez wioślarzy co redukowałoby ciężar o parę ton.

Zresztą mowa tu powinna być o konsekwencjach "wieku pary" w epoce hellenistycznej !

[chaemuaset]

Zresztą mowa tu powinna być o konsekwencjach "wieku pary" w epoce hellenistycznej !

Tak ale historia alternatywna powinna zajmować się alternatywnym, tj. innym możliwym przebiegiem dziejów a w tym przypadku

"wieku pary" w epoce hellenistycznej

nie jest to możliwe.

Jak to za drogie przeciez w Grecji i Anatolii gór a więc i skal , ergo materiału bylo mnóstwo cena byłaby więc minimalna.

Hhe he he a co z metalowym kapturem...

Ciężar byłby równoważony przez moc silników,

Wcale nie - przy tak małym palenisku silnik był by zbyt mało wydajny.

dodatkowo zresztą załoga ograniczona by była do palaczy i sterników bez wioślarzy co redukowałoby ciężar o parę ton.

Za to trzeba by było przewozić paliwo co by zwiększyło ciężar.

A teraz jeszcze manewrowość... Statki z wioślarzami były o wiele bardziej manewrowe - to w końcu wiosłami się sterowało? Co zrobimy z tym... :?: