Grupa "Kampinos" - ocena działań w PW

[Albinos]

Chrzanowski w wywiadzie z okazji rocznicy PW mówił o pretensjach do oficerów bezmyślnie wykonujących rozkazy z góry o atakowaniu bardzo silnie umocnionych obiektów niemieckich .Mówił też o swoim dowódcy batalionu który odmówił wykonania takiego rozkazu bez uprzedniego dostarczenia broni.

Wiem co Chrzanowski mówił w wywiadzie. Natomiast to co chciałem żebyś wyjaśnił, to jak mam rozumieć umieszczenie odwołania do tej wypowiedzi profesora, w kontekście pytania, czy wykonał bym taki rozkaz.

[Wolf]

Wiem co Chrzanowski mówił w wywiadzie. Natomiast to co chciałem żebyś wyjaśnił, to jak mam rozumieć umieszczenie odwołania do tej wypowiedzi profesora, w kontekście pytania, czy wykonał bym taki rozkaz.

To że Chrzanowski wyżej stawiał realną ocenę sytuacji niż mechaniczne przestrzeganie dyscypliny wojskowej/rozkazów..

I to że oddzial w sile kompanii atakujacy w świetle dziennym mial szansę wyłącznie na masakrę-a nie na zdobycie lotniska Bielany .A więc rozkaz(przy posiadanych w danej chwili srodkach)był całkowicie nierealny o czym Szymon 1 VIII musiał wiedzieć chyba że nie mial zdolnosci dowódczych .

[FSO]

Witam;

Pisałem o tej dacie, gdyż atak wszystkimi siłami, lub niemal wszystkimi mial szansę powodzenia, zwłaszcza, że bylby to atak na tyly sil niemieckich. Potem zgadza się od kiedy Wola zaczęla padać pod atakami v. d. Bacha Kampinos nie stanowil realnej sily w walce.

Kampinos byl zagrożeniem choćby z racji swej ilości, to że zachowywal się biernie, to zupelnie inna sprawa. Jest to strefa przyfrontowa, zgrupowanie partyzanckie liczące kilka tysięcy żolnierzy zawsz jest zagrożeniem dla linii kolejowych, dróg, i tp. Jest traktowanie jako npel na bliskim zapleczu frontu. Jego bierność i brak decyzyjności co dalej wśród dowódców sprawialo że bylo ono mniejsze niż się wydawalo. Swą biernością wydało także na siebie wyrok.

Za walkę z Kampinosem N. zabrali się w momencie kiedy samo powstanie właściwie już dogorywalo. Bronil się resztkami sił Zoliborz, a Sródmieście było w zasadzie "brane głodem" i artylerią. Oznaczało to, że coraz mniejsza ilość żolnierzy byla potrzebna w samej Warszawie. Ze wszystkich sił jakimi jeszcze na przełomie sierpnia i września dysponowal Bach 1 października zostalo w jego korpusie jedynie niecałe 6,600 ludzi. Reszta mogla być wykorzystana gdzie indziej i byla. Sródmieście nawet gdyby nie bylo kapitulacji byloby wzięte glodem i brakiem amunicji. Poza tym Kampinos jako grupa mógl być łatwo wciągnięty do uczestników PW - w sumie nieśmiało próbowali sę włączyć do walki, a pelnomocnictwa dotyczące podporządkowywania jednostek obowiązywaly do momentu upadku samego Powstania. Można je było wykorzystać do rozbicia partyzantow będących tuż pod iastem silami jakimi policja czy bezpieczeństwo w Warszawie nie mialo do dyspozycji ani wcześniej ani poźniej.

pozdr

[Albinos]

Pisałem o tej dacie, gdyż atak wszystkimi siłami, lub niemal wszystkimi mial szansę powodzenia, zwłaszcza, że bylby to atak na tyly sil niemieckich. Potem zgadza się od kiedy Wola zaczęla padać pod atakami v. d. Bacha Kampinos nie stanowil realnej sily w walce.

Wybacz, ale ja dalej nie rozumiem. Skoro pisałeś o 10 sierpnia, to ufam że miałeś jakieś podstawy, tudzież konkretny pomysł, jak można było ten atak wykonać (np. którędy dokładnie), zwłaszcza że Wola od 5 sierpnia była sceną walk obronnych sił powstańczych. Nie było możliwości aby "Radosław" myślał wówczas o współdziałaniu z oddziałami z Kampinosu. A jeśli mowa o ataku na tyły wojsk niemieckich, przecież identycznie atakiem na tyły byłoby uderzenie po 11-12 sierpnia.

Kampinos byl zagrożeniem choćby z racji swej ilości, to że zachowywal się biernie, to zupelnie inna sprawa.

Jakoś ta ilość nie bardzo pomogła podczas walk o lotnisko bielańskie 2 sierpnia (siły biorące udział w walkach obliczane są na 1 000 ludzi), podczas prób przejścia do Warszawy, czy też w natarciach na Dworzec Gdański. Dlatego jego biernego zachowania nie można ot tak odsunąć.

Jego bierność i brak decyzyjności co dalej wśród dowódców sprawialo że bylo ono mniejsze niż się wydawalo.

Biorąc pod uwagę jakie siły wyznaczono do operacji "Spadająca Gwiazda", jakoś ciężko mi uwierzyć, że Grupa "Kampinos" zdawała się być Niemcom niewielką.

Oznaczało to, że coraz mniejsza ilość żolnierzy byla potrzebna w samej Warszawie.

I to jest właśnie to, o czym pisałem wcześniej.

Poza tym Kampinos jako grupa mógl być łatwo wciągnięty do uczestników PW

A dlaczego "łatwo wciągnięty"?

[FSO]

Witam;

pisalem o terminie do 10 sierpnia, glównie z tego powodu, że konkretne plany v. d. Bacha kiedy i jak atakować powstal mniej więcej w okresie 9-11 sierpnia. Czyli do maksimum 10 -tego, nie bylo konkretnego planu dzialania, O de B co kto i kiedy ma dzialać. Potem w momencie upadku Woli trzeba by się dalej przebijać przez miasto, poza tym tak jak N. powoli przechodzili do metodycznych ataków i ich sily rosly tak samo slably sily [w zasadzie] Powstańców. Ich atak mialby szanse powodzenia wtedy gdy bylyby wtedy gdyby zaatakowali calymi silami a nie częścią.

Poza tym - próba wlączenia się owego zrupowania do Powstania częścią sil sprawilo dwie rzeczy - z jednej strony dowództwo niemieckie przekonalo się że te sumie niezbyt aktywne w swej calości oddzialy są częścią powstania [albo poprzez same próby dzialań, albo poprzez fakt, że dla części Powstańców mogly stanowić schornienie po ucieczce, albo przebiciu się z miasta.

Sily do likwidacji Kampinosu musialy być duże - otoczenie kompleksu leśnego i próba walki w nich zawsze angażuje większe sily niż są w samym kompleksie, calkiem sporym. Poza tym - część z oddzialów niemieckich miala za zadanie być niejako "odwodem pościgowym" w razie jakby ktoś ewentualnie przebilby się przez okrążenie, tak by zniszczenie bylo calkowite.

pozdr

[Albinos]

Witam;

pisalem o terminie do 10 sierpnia, glównie z tego powodu, że konkretne plany v. d. Bacha kiedy i jak atakować powstal mniej więcej w okresie 9-11 sierpnia. Czyli do maksimum 10 -tego, nie bylo konkretnego planu dzialania, O de B co kto i kiedy ma dzialać. Potem w momencie upadku Woli trzeba by się dalej przebijać przez miasto, poza tym tak jak N. powoli przechodzili do metodycznych ataków i ich sily rosly tak samo slably sily [w zasadzie] Powstańców. Ich atak mialby szanse powodzenia wtedy gdy bylyby wtedy gdyby zaatakowali calymi silami a nie częścią.

Jak w terminie 9-11, skoro już przebijanie arterii Wolska-most Kierbedzia było częścią planu? Poza tym skoro dalej twierdzisz, że do 10 można było myśleć o czymś większym, to zwyczajnie pokaż gdzie i jak;) Znowu powołując się na Kirchmayera. Wyraźnie pisze, że po 4-5 sierpnia "Radosław" mógł zapomnieć o działaniach zaczepnych, jako że Niemcy wzmocnili się, i zaczęli coraz energiczniej dążyć do zmiażdżenia jego zgrupowania wokół cmentarzy. Żeby działania Kampinosu w kierunku Woli się udały, potrzebna była współpraca oddziałów na Woli. A te mogły myśleć o czymś takim maksymalnie do 4. Dlatego chcę, abyś pokazał, jak i którędy miał Kampinos uderzać.

[FSO]

Witam;

myślalem o natarciu na rejon Cmentarzy: Żydowskiego Powązkowskiego. Utworzenie tam zgrupowania, z jednoczesnym zniszczeniem linii kolejowej na skrzydle natarcia niemieckiego utworzyłoby zagrożenie i klopoty dla atakujących Wolę Niemców - a jednocześnie wzmocnilo wydatnie siły powstańców. Pisałem do 10, dlatego że wg. Kirchmayera w tym rejonie między 9 - 11 sierpnia panował względny spokój, a N. wyczerpani byli wcześniejszymi bojami.

pozdr

[Albinos]

a N. wyczerpani byli wcześniejszymi bojami.

Problem z tym, że Powstańcy też byli. Niemcom wystarczyło jednak sił do tego, aby jeszcze zagrozić "Radosławowi" okrążeniem i zniszczeniem. Jednocześnie byli na tyle silni, że "Radosław" przesunął akcję przebijania się w stronę Żoliborza o jeden dzień, z uwagi na zmęczenie swoich oddziałów. Żeby akcja przebicia się, miała szanse na sukces, potrzebne było bezwzględnie wsparcie od strony Woli, i to wsparcie zgrane z uderzeniem od strony Kampinosu, i odpowiednio silne. Przypadki natarć na Dworzec Gdański i akcji przebicia do Śródmieścia w nocy z 30/31 sierpnia pokazały, co oznacza natarcie tylko z jednej strony, niezgrane w czasie z drugą stroną. Do tego trzeba pamiętać, że Niemcy dysponowali pociągiem pancernym na obwodowej linii kolejowej, a samo natarcie z Kampinosu byłoby zagrożone ostrzałem z Instytutu Chemicznego i stanowisk artylerii niemieckiej na Burakowie. Jednocześnie trzeba pamiętać, że Grupa "Kampinos" do połowy sierpnia była niezdolna do przeprowadzenia większych akcji ofensywnych [Jasiński G., Żoliborz 1944, Pruszków 2008, s. 174], co było efektem natarć na lotnisko bielańskie (ale to już chyba Wolf o tym pisał). Tak więc... szansy raczej na coś takiego nie było.