Czy istniała szansa na monarchię absolutną?

[Tofik]

Okej, może warto mieć temat "Patriotyzm a szlachta" czy jakoś tak.

Nikt nie twierdzi, że szlachta miała poważne szanse (na dodatek pospolitacy) z silnym wojskiem szwedzkim, ale czy każdy brak szans oznacza automatycznie kapitulację i przejście na wrogą stronę? Zresztą, cała ta impreza lat 1648 - 1655 to wynik skąpstwa szlachty, jak zwykle zresztą (z wyjątkami, ale to raczej czynnik strachu niż prawdziwy patriotyzm, doskonale widać to na przykładzie wojen z Turcją w czasach Wazów) oraz jej lenistwa, do dziś nie wiem, jak można było spartolić dokończenie dzieła zapoczątkowane przez Beresteczko.

[Kadrinazi]

Wiesz Tofiku dla mnie pokaz idiotycznego zachowania szlachty to instytucja 'wojsk powiatowych', wprowadzona po raz pierwszy w 1619 roku. Wprowadzona by szlachta mogła kontrolować zaciągi wojsk i zwolnić je w dowolnym momencie - coż za głupota!

[Nabuchodonozor]

Fakt,umiłowanie do wolności szlachty napewno miało swoje plusy i minusy (pewnie tych więcej) i zgadzam się również że wiek XVII nie był już okresem złotej wolności szlcheckich takim jak czasy ostatnich Jagiellonów.Ale wracając do tematu i czasów Jagiellońskich,uważam że pod koniec swojego panowania szansa na monarchię absolutną była bardzo mała,a już zupełnie maleńka po pierwszej wolnej elekcji.Było prawdopodobnie sporo momentów i okazji dogodnych na zmiane kierunków rządów a potem ustroju.Ja postaram się przedstawić jeden wariant.Chociaż nie przepadam za gdybaniem ale teraz to mi pomoże przestawić ten problem.Wprowadzenie monarchii absolutnej miało małe szanse ponieważ rodzina Jagiellonów nie była na tyle silna w Europie.Gdyby tak Jagiellonowie panowali jeszcze np w Czechach,na Węgrzech,mieli gdzieś jeszcze po za krajem oparcie tak jak Habsburgowie,wtedy można byłoby próbować wprowadzania absolutyzmu.Jagiellonowie mieliby oparcie,większy prestiż.Był taki moment,ale oni tą szanse zmarnowali.

[FSO]

Witam;

szans na monarchię absolutną, lub coś co by ją z grubsza przypominalo nie bylo. Dokladnie od 1370 r. W tym roku umiera ostatni Piast na tronie, władca który mimo różnych wad, buntów był przez większość możnych [czyli ówczesnej szlachty] traktowany jako król z Bożej Łaski, ten który rządzi "bo tak". Kolejni musieli się już wkupiać w laski - i Ludwik Węgierski i Jagiello i kolejni, a to co jeszcze sto lat wcześniej bylo nie do pomyślenia teraz sprawialo niemalo klopotów. Co więcej - szlachta która sama dla sibie stanowiłą prawodawcę, podpisała Unię Lubleską [t tez jest zbiór praw i zasad] bardzo szybko pokazala, że owe zasady są po to żeby je lamać. Punktem zwrotnym byla rok 1651 i liberum veto! na Sejmie.

By zaprowadzić "nowe porządki" konieczny jest król / władca który ma realną władzę, a w Polsce taką miał Sejm i szlachta, a z drugiej szlachta która mu się podporządkuje wiedząc, że tak jest lepiej. Takie coś nie nastąpilo i nastąpić nie moglo [nihil novi 1505]. Ogromna ilość herbowych, ogromne rozwarstwienie majątkowo - powodowaly tylko, że jakakolwiek jednolita polityka względem całej grupy byla niemożliwa i niewykonalna. Próby reform wewnątrz szlachty - skończyly się niczym.

pozdr

[ Dodano: 2008-11-24, 19:40 ]

OT: Tofik normalnie można spartolić wszystko. Od momentu kiedy polityka zaczęla być realizowana przez magnatów [dymitriada] a nie przez władcę [niezależnie jaki on jest], zawsze może dojść do tego że stojąc naprzeciw obcego wojska nie patrz y się na niego pod kątem - jak go pokonać, tylko - a ile zyskam /a ile stracę na fakcie że wywieszę biala flagę i pojdę do swojej ziemi i będę zbieral to co ziemia urodzi.

Co ciekawe czytaąc "Prawem i Lewem" można odnieść wrażenie , może mylne, że dla dużej liczby zwyklej szlachty wony toczone - gdzieś tam - były wydarzeniami na innym świecie, o wiele ważniejszy był najazd na sąsiada, nabycie nowych futer, nowa siedziba rodowa. Dla mnie synonimem tego jest Krzyżtopor - wladowano weń ogromny majątek - a przetrwal 10 lat chyba. Majątek który by wystarczyl na bardzo wiele wojska na bardzo dlugi czas.

pozdr

[Tofik]

Od momentu kiedy polityka zaczęla być realizowana przez magnatów [dymitriada]

Samodzielną politykę magnaci prowadzili już przed dymitriadami, np. wyprawa Zamoyskiego w 1595 r. do Mołdawii w celu obsadzenia na tamtejszym tronie Jeremiego Mohyły. Choć - dymitriady (i niektóre wyprawy na południe) miały poparcie króla.

[Nabuchodonozor]

A jaką właśną polityke prowadził Zamoyski w wyprawie na Mołdawie 1595 roku?Czy czasem nie był wtedy kanclerzem i czy nie działał z polecenia króla?Jakie nasz kanclerz załatwiał tam własne interesy?Czy opanowanie przez Turków Mołdawii nie stwarzałoby bezpośredniego zagrożenia dla Polski?Czy dalsza bierność Zamoyskiego nie oddawałaby Mołdawii i Siedmiogrodu Turkom?Była to szansa na odbudowanie w Mołdawii polskich wpływów-to jest chyba interes kraju a nie jednej rodziny albo jednego człowieka?Samodzielną polityką magnatów były raczej wyprawy 1607,1612 i 1615 roku Potockiego i Koreckiego.

[Tofik]

A jaką właśną polityke prowadził Zamoyski w wyprawie na Mołdawie 1595 roku?Czy czasem nie był wtedy kanclerzem i czy nie działał z polecenia króla?

Co z tego, że był kanclerzem? Piastowanie urzędu nie oznaczało, że urzędnik zawsze działał z woli króla.

Na takie coś Zamoyski mógł sobie pozwolić na podstawie ugody z Zygmuntem, gdy otrzymał (jako pierwszy hetman wielki) wolną rękę do działań na południowym wschodzie (a przede wszystkim wolną rękę w sprawach kozackich i tatarskich). Niemniej, chyba nigdzie Zygmunt nie udzielił mu poparcia dla wyprawy do Mołdawii (później, Jeremi powiedział na polskim sejmie, że "darowuje Rzeczypospolitej Wołoszczyznę"). Współcześni ponoć sądzili, że Zamoyski chce utworzyć z księstw naddniestrzańskich własne państwo.

Czy opanowanie przez Turków Mołdawii nie stwarzałoby bezpośredniego zagrożenia dla Polski?

Turcy 100 lat trzymali Mołdawię i jakoś nic złego się nie stało.

Czy dalsza bierność Zamoyskiego nie oddawałaby Mołdawii i Siedmiogrodu Turkom?

Turcy już je mieli.

Była to szansa na odbudowanie w Mołdawii polskich wpływów-to jest chyba interes kraju a nie jednej rodziny albo jednego człowieka?

Tego też nie wiadomo. Przede wszystkim, to była inicjatywa jednego człowieka (co najwyżej inspirowana przez Mohyłę). Zresztą, nie wiadomo czy Zamoyski robił to z myślą o wpływach własnych czy o wpływach państwa.

P.S. To ma mały związek z tym tematem, choć może...

[FSO]

Witam;

Tofik [dot. OT] - podejrzewam, że i dymitriady i wyprawa na Moldawię w zalożeniu miala odbywać się metodą "jakby co ja nic nie wiem"; czyli w momencie kiedy taka wyprawa okazuje się sukcesem - osoba która dowodzi wojskami, ma pelne popracie króla i wysokie nagrody i stanowiska [znacznie wyższe niż normalnie] za powodzenie takiego postępowania.

W razie klęski osoba odpowiedzialna za nią zlatywala z bardzo wysokiego konia. Byl to dla niej koniec ryzykownej walki o te czy inne tereny. Taka zabawa ma szansę powodzenia tylko wtedy kiedy w obu wypadkach są wyciagane wszelkie pozytywne czy negatywne konsekwencje.

W innym wypadku polityka zagraniczna państwa bardzo szybko rozejdzie się w szwach a wladca nie dojdzie do ladu i skladu z tym co się dzieje wokól jego kraju. Niestety Zygmunt nie mial faktycznej sily by taką politykę prowadzić

pozdr

[Tofik]

Tofik [dot. OT] - podejrzewam, że i dymitriady i wyprawa na Moldawię w zalożeniu miala odbywać się metodą "jakby co ja nic nie wiem"

Przecież rządy Dymitra I zakończyły się klęską, a akcja Dymitra II utknęła w martwym punkcie, a król nadal popierał inicjatywę dymitriad. I tak doszło do oficjalnej wojny polsko - rosyjskiej. Moim zdaniem król był realistą, wiedział, że skoro Rosjanie są w kryzysie to trzeba to wykorzystać i podtrzymać kryzys jak najdłużej. Natomiast nie było po co pobudzać potężnej Ordy, bo ta w kryzysie nie była.

[FSO]

Witam;

[OT] Tofik: nie wiem czy to jest prawda, ale zastanawia mnie jedno - jeżeli w pewnym momencie Zygmunt mial możliwość wyrażenia zgody na objęcie tronu rosyjskiego przez jego syna [warunek: zmiana religii] to czemu na to nie wyrazil zgody? Przecież takim dzialaniem sprawił ze rodził mu się zaprzysięgły wróg?

pozdr

PS. Jakbyśmy ciągnęli ten temat -> tu OT - to może by go przenieść do RON-u lub do Alternatywnej?

[Tofik]

PS. Jakbyśmy ciągnęli ten temat -> tu OT - to może by go przenieść do RON-u lub do Alternatywnej?

Dobrze by było, ale zarówno nazwa tematu jak i samo przeniesienie to sprawa Wielkiej Trójki

Co do meritum. Przyjęto, że w 1609 r. (rozpoczynając wojnę moskiewską) Zygmunt III jako maksymalny cel postawił osadzenie posłusznego sobie cara na tronie, ewentualnie obsadzić tam syna lub siebie (nawet Wisner tak przyjął). Prawda, że nie ma żadnych przesłanek źródłowych na to, że tak nie było, ale moim zdaniem król był na tyle zorientowany w realiach wschodnich, iż wiedział, że osadzenie własnego cara nie było możliwe (opierając się m.in. na klęskach obydwu Samozwańców).

Osadzenie Władysława na tronie przedłużało konflikt moskiewski, co przy narastających antagonizmach ze Szwedami i Turcją było bardzo groźne. IMHO bronić Władysława w Moskwie trzeba by było na 100%.

P.S. Ale to nie ma żadnego związku nawet z samodzielną polityką magnacką...

[Jarpen Zigrin]

Wracając do Jagiellonów powodem niewykształcenia się monarchii absolutnej były przywileje i brak silnej klasy średniej (mieszczaństwa), w którym władza mogła szukać oparcia. Być może, gdyby Jagiełło nie zrobił takiego rozdawnictwa przywilejów byłaby na to szansa, a przynajmniej, gdyby Jagiellonowie nie ograniczali praw mieszczan. Jak uważacie?

[Tofik]

Być może, gdyby Jagiełło nie zrobił takiego rozdawnictwa przywilejów byłaby na to szansa, a przynajmniej, gdyby Jagiellonowie nie ograniczali praw mieszczan. Jak uważacie?

Źle się stało, że Jagiełło i Jadwiga nie mieli syna, wprawdzie opinia, że pozycja Władysława po śmierci żony była zachwiana jest lekko przesadzona, ale po 1) to w końcu syn, po 2) nie byłoby żadnego problemu z załatwieniem następstwa w przyszłości. Przywilej czerwiński nie był w zasadzie taki zły, nietykalność majątkowa to dziś jedna z podstaw. Dalsze to chęć zabezpieczenia tronu dla córki, a później dla synów (a, gdyby Władek choć spróbował ostrzej zaakcentować prawa swoich synów do tronu...).

I nie przesadzajmy z tą winą Władysława Jagiełły - co on zepsuł, mogli naprawić (za pomocą ruchu egzekucyjnego) ostatni Jagiellonowie. Nie naprawili.

[Jarpen Zigrin]

W jaki sposób mogli to naprawić ostatni Jagiellonowie?

Ciekawe, czy Jagiełło mógł zagrać odważniej, ale jego dopadła wielka żądza zapewnienia tronu córce, a potem synowi to był jego priorytet i zależało mu na tym za wszelką ceną stąd spore ustępstwa wobec szlachty. Do tego mieszczaństwo zawsze było traktowane po macoszemu żaden z monarchów nie widział w tym stanie oparcia dla swojej polityki stąd potem marginalizacja mieszczaństwa i upadek miast.

[Tofik]

W jaki sposób mogli to naprawić ostatni Jagiellonowie?

Wypełniając postulaty egzekucyjne. Oczywiście, dzięki ruchowi absolutyzm nie zostałby wprowadzony, ale skoro nasz ustrój zmierzałby ku demokratyzacji to należało zrobić tak, by była ona jak najlepsza... A ruch egzekucyjny to właśnie umożliwiał. Zygmuntowie Jagiellonowie byli ostatnimi, którzy mogli przeprowadzić takie zmiany. Później, już nie było jak. Główni twórcy, stronnicy ruchu 20 lat po śmierci Zygmunta Augusta albo nie żyli (np. Sienicki) albo sami stali się wielkimi posiadaczami (np. Zamoyski).

Do tego mieszczaństwo zawsze było traktowane po macoszemu żaden z monarchów nie widział w tym stanie oparcia dla swojej polityki stąd potem marginalizacja mieszczaństwa i upadek miast.

Mogli widzieć w nich oparcie, inna sprawa co by to dało w walce o pozycję. Dodatkowo, samo mieszczaństwo też nie walczyło o swoje prawa, może poza (w różnych latach) pruskim.