Blitzkrieg - sposób na wygraną. Czy na pewno?

[pepe289]

Każdy słyszał o taktyce zwanej blitzkrieg. Jako pierwsi zaprezentowali go Niemcy w latach 1939 - 1942. Ten sposób dał Hitlerowi w Europie prawie wygraną ale i ten sposób zawiódł go pod El-Alamein i Stalingradem. Od tej pory owy blitzkrieg przechodzi na korzyść Aliantów Zachodnich i Sowietów. Czy ta taktyka była bez wad, czy może miała jakies niedoskonałości? Czekam na odpowiedzi.

Pozdr.

[Vissegerd]

Blitzkrieg rzeczywiście doskonale zdawał egzamin w latach 1940-1942 (w 1939 ta taktyka jeszcze nie była doskonała, dopiero się rozwijała). Receptą na to była urzutowana w głąb obrona dysponująca odwodami pancernymi. W drugiej fazie WWII przestała mieć znaczenie, bo wszyscy nauczyli się z nią sobie radzić. Trudno mówić o wadach. We Francji, na początku w Rosji i Afryce świetnie się taktyka Blitzkrieg'u sprawdziła, więc...

Ciekawostka. Przyjęto, że autorami Blitzkrieg'u byli Niemcy, a ściślej "Szybki" Heinz (Guderian). Moim zdaniem nie do końca to prawda. Wg mnie, pomysłodawcą był nie kto inny, jak gen. Sikorski. Tak, tak, wystarczy wspomnieć jego słynny zagon na Kowel z września 1920 roku. Grupa złożona z dwóch batalionów 26 pp na ciężarówkach, dwóch baterii z 7 dap (też na ciężarówkach), wsparta 9 samochodami pancernymi wykonała głęboki manewr na tyły bolszewickiej 58 DP. Klasyczny Blitzkireg, tyle tylko, że na małą skalę. Grupą bezpośrednio dowodził mjr. Bochenek, ale pomysł był Sikorskiego. Podobną akcję wykonał wcześniej płk. Dąb-Biernacki (w kwietniu), był to zagon na Żytomierz, celem odcięcia Bolszewików od zaopatrzenia. Tam wziął udział j 1 pp legionów. Podobno pomysłodawcą był Rydz-Śmigły, ale nie jestem pewien. Może ktoś wie coś więcej na ten temat? Mam książkę o Wyprawie Kijowskiej, ale nic na ten temat nie znalazłem.

Pozdrawiam.

[mch90]

Ciekawe. Bardzo ciekawe.

Z kolei w armii brytyjskiej po raz pierwszy do nowoczesnej wojny manewrowej się gen. Wavell na manewrach przeprowadzonych na Wyspach w 1935 roku. Wavell wywołał wielkie poruszenie, wynajmując całą armadę autobusów, za pomocą których przewiózł brygadę piechoty z Reading do Petworth, "dokonując w ten sposób po raz pierwszy w historii zmotoryzowanego przemieszenia się piechoty na skalę taktyczną".

Za: "Kreta 1941" Callum MacDonald, str. 123.

[Narya]

Przepraszam, ale zastosowanie blitzkriegu przez Niemcy było dużo wcześniejsze jeszcze przed II wojną światową. Niejaki Alfred von Schlieffen był twórcą tej strategii, która przewidywała pokonanie Francji w 6 tygodni w I wojnie światowej. Zaś teoretyczne podstawy zostały skonstruowane dopiero w 1937 przez Heinza Guderiana.

[Vissegerd]

Przepraszam, ale zastosowanie blitzkriegu przez Niemcy było dużo wcześniejsze jeszcze przed II wojną światową. Niejaki Alfred von Schlieffen był twórcą tej strategii, która przewidywała pokonanie Francji w 6 tygodni w I wojnie światowej. Zaś teoretyczne podstawy zostały skonstruowane dopiero w 1937 przez Heinza Guderiana.

To ja Cię bardzo przepraszam, ale chyba coś pokręciłeś troszeczkę

Słynny plan Schlieffen'a rzeczywiście zakładał pokonanie Francji w 6 tygodni poprzez manewr oskrzydlający przez Belgię. Niemcy mieli tam rzucić wszystkie swoje siły.

Von Schlieffen opracował swój plan w czasie gdy był szefem sztabu armii niemieckiej, więc przd 1905 rokiem. Później, w 1913 von Moltke go zmodyfikował. Trudno tu mówić o blietzkriegu, dlatego, że oba plany zakładały użycie sił klasycznych i przemarsze pieszo lub konno z wykorzystaniem kolei. Planowi zarzuca się dużą trudność wykonania, właśnie ze względu na powolnie poruszające się wojsko.

Guderian, rzeczywiście, rozpracowywał teorię blietzkriegu przed wojną. Byłbym jednak ostrożny w formułowaniu poglądu, że Niemcy zastosowali blietzkrieg jeszcze przed wojną. Bo nawet w Hiszpanii nie.

Myślę, że to tylko Twój lapsus językowy Chodziło Ci zapewne o porównanie z założeniami czasowymi planu Schlieffen'a. No, ale przecież nigdy go nie wykonano.

Pozdrawiam.

P.s.: A tak ten plan wyglądał... Rzeczywiście interesująca koncepcja, jest pewne podobieństwo do planów z wykorzystaniem blietzkriegu.

[Narya]

Masz raję, ale idea blitzkriegu była dużo wcześniej niż w II wojnie światowej. A w szczegóły się nie wdaję.

[Vissegerd]

Masz raję, ale idea blitzkriegu była dużo wcześniej niż w II wojnie światowej. A w szczegóły się nie wdaję.

A jak najbardziej! Powiem więcej, plan Schlieffena był jakimś zaczątkiem tej koncepcji moim zdaniem

[Tomasz N]

Trudno się z tym zgodzić, gdyż blitz w Francji w 1940 r. był zaprzeczeniem planu Schlieffena. Kopiujące plan Schlieffena natarcie Grupy Armii B przez Belgię i Holandię było wykonywane na wabia, by doprowadzić do koncentracji wojsk alianckich w Belgii, objechanej następnie przez idący z sąsiedniego skrzydła (Grupa Armii A) oddział szybki Guderiana.

Nb. istotą blitzkriegu (jego najlepszym teoretykiem i wykonawcą nie był wcale Guderian lecz Manstein) było eliminacja wojsk przeciwnika przez zamykanie ich w kotłach przez idące głęboko na jego tyły oddziały szybkie.

Jeżeli natomiast chodzi o teorię blitzkriegu to napisano ją post factum pod przebieg po udanych kampaniach przeciw Polsce i Francji.

[Ratel]

Vissegerd masz całkowitą rację. Blitzkrieg zastosowali po raz pierwszy Polacy w wojnie z Bolszewikami. Mobilne jednostki kawalerii dokonywały dalekich wypadów za linie wroga, często przeganiając wrogie jednostki. Co prawda Polakom zabrakło piechoty i prężnego dowodzenia aby zajmować na dłużej zdobyte tereny, ale z pewnością Polacy jako pierwsi zrezygnowali z "siedzenia w okopach".

[Vissegerd]

Trudno się z tym zgodzić, gdyż blitz w Francji w 1940 r. był zaprzeczeniem planu Schlieffena.

Ależ ja nie napisałem, że to był plan blietzkriegu. Napisałem, że to był tylko zaczątek koncepcji. Schlieffen posiał tzw. ziarno. Plan Schlieffena był jednak na tamte czasy założeniem dość rewolucyjnym. 6 tygodni...

Jeżeli natomiast chodzi o teorię blitzkriegu to napisano ją post factum pod przebieg po udanych kampaniach przeciw Polsce i Francji.

A napisałem o tym parę postów wyżej. Wspomniałem, że w 1939 taktyka dopiero się rozwijała i nie była doskonała. Koncepcja natomiast nie urodziła się nagle z niczego. Gdyby Guderian nie pracował nad taktyką walki czołgów, nie byłoby później blietzkriegu.

Wszystko zależy od tego, jakie kategorie przyjmiemy do oceny powstania całej koncepcji. Składała się z wielu elementów. Były to założenia dotyczące posunięć taktycznych, prędkości, siły, itd. Wielu ludzi miało swój wkład.

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

Z tym powoływaniem się na plan Schlieffena przyznaję rację, jest jak najbardziej zasadne. Był to bowiem plan wojny czyli plan strategiczny.

Mamy tu bowiem pewien rozziew pojęć.

Możemy się umówić, że blitzkrieg jest strategią czyli sztuką wygrywania wojen (w ostateczności kampanii), a nie taktyką czyli sztuką wygrywania bitew (starć). I nie ma czegoś o nazwie taktyka blitzkriegu.

Wtedy Guderian, który był tylko teoretykiem taktycznego użycia wojsk szybkich, jest tylko twórcą i teoretykiem narzędzia blitzkriegu.

W tych kryteriach twórcą blitzkriegu prędzej był Hans von Seeckt, ze swoją wojną kadrową.

Stąd też przypomnienie przeze mnie Mansteina, który wymyślił (sam osobiście !!) strategię wojny przeciw Francji jak też, mimo zarzekania się, miał duży wpływ na blitz w Polsce poprzedniego roku.

Możemy też przyjąć, że blitzkrieg jest taktyką użycia wojsk szybkich – pancernych, zmotoryzowanych i lotnictwa i wtedy Guderian jak najbardziej pasuje. Ale nie można mieszać obu pojęć.

Jeżeli blitzkrieg jest taktyką, to powoływanie się na jego polskie źródła jest zasadne, bo trudno uznać wysłanie paru ciężarówek z wojskiem + samochody pancerne na tyły wroga za strategię.

Ja osobiście optuję za strategią (stąd Manstein).

Jak wiadomo w kolejnym 1941 r. blitzkrieg się skończył, więc trudno mówić, że się rozwijał. Był bowiem typowym pojęciem propagandowym, stworzonym post factum pod przebieg, przeciwieństwem pamiętanego z I wojny sitzkriegu, a Guderian był jego żywym ucieleśnieniem na potrzeby propagandy. Stąd jego przereklamowanie, co pokazuje jego późniejsze (w charakterze zbawcy Niemiec) powołanie na szefa Sztabu Generalnego, na którym to stanowisku, jako strateg, niczego nie pokazał.

[Vissegerd]

I bardzo ładnie wyłożyłeś wszytko Tomaszu, nic dodać, nic ująć

Wszystko zależy czy przyjmiemy założenia strategii czy taktyki. Tu jednak bardziej pasuje strategia.

Taktyka jest czasem strategią w wersji mini, to co się sprawdza na wyższym szczeblu, sprawdza się na niższym i na odwrót. Dlatego właśnie przytoczyłem polskie zagony (głównie z sentymentu ) bo się w tę teorię zgrabnie wpisują.

Pozdrawiam.

[piterzx]

Witam,

Może na początku troszkę odbiegnę od tematu, lecz skoro mowa o blitzkriegu w zastosowaniu polskim...

ale z pewnością Polacy jako pierwsi zrezygnowali z "siedzenia w okopach".

Tak, lecz nie mogli zrobić nic innego podczas wojny 1920. Przede wszystkim wyprawa kijowska musiała być szybkim atakiem, gdyż jej celem było szybkie zniszczenie wojsk bolszewickich w tym rejonie i oderwanie Ukrainy od Rosji. Tego zwyczajnie nie dało się dokonać w sitzkriegu. Przykładem rajdy na Korosteń, Koziatyn, czy przy użyciu wojsk zmotoryzowanych na Żytomierz.

Jeśli zaś chodzi o wojnę z bolszewikami już po ofensywie Tuchaczewskiego i Jegorowa, to Polacy zwyczajnie nie mogli zastosować walki w okopach, gdyż ponieśliby sromotną klęskę wobec przewagi liczebnej armii sowieckiej. Do tego bolszewicy posiadali duże odwody i możliwości. Poza tym, w tej wojnie czas grał na naszą niekorzyść, więc postępowanie zgodnie z radami Focha byłoby ze zgubą dla nas.

Zatem zgoda, co do kwestii wyprawy kijowskiej, pewne jej elementy można brać za blitzkrieg (choć nie w całości), lecz już wojnę po ofensywie wiosennej nie da rady. Co się zaś tyczy pościgu za wojskami bolszewickim, to fakt, był to wyścig, jak mało który, lecz nie zgodzę się z teorią blitzkrigu z naszej strony. Vissegerd, poruszyłeś sprawę rajdu na Kowel. Zgoda, lecz tylko w aspekcie (jak to ująłeś) "blitzkriegu na małą skalę", przede wszystkim dlatego, że pościg za uciekającym wojskiem, mimo pokonywania olbrzymich i wręcz niewyobrażalnych dla wojsk (zarówno kawalerii, jak i piechoty) odległości, w celu okrążenia i zniszczenia pobitych i zdemoralizowanych (trochę generalizuję) oddziałów, IMHO za "prawdziwy" blitzkrieg brać raczej nie można (choć, rzeczywiście, można by było się tu zastanowić). Natomiast bitwa nad Niemnem już do tego typu działań nie należy z całą pewnością. Tak więc, zagon na Kowel jest przykładem dobrym, ale wyłącznie jako element, nie zaś ogólne działania wojenne, czy frontowe.

Tu jednak bardziej pasuje strategia.

IMHO także uważam, że jest to bardziej sposób prowadzenia wojny, niż działań, dlatego również obstawałbym przy strategii.

Taktyka jest czasem strategią w wersji mini, to co się sprawdza na wyższym szczeblu, sprawdza się na niższym i na odwrót. Dlatego właśnie przytoczyłem polskie zagony (głównie z sentymentu ) bo się w tę teorię zgrabnie wpisują.

Ale tylko "w wersji mini", gdyż patrząc na cały przebieg działań już tracą ten charakter. Można je traktować tylko, jako działanie na poziomie jednego z elementów.

Pozdrawiam serdecznie

[adam1234]

była urzutowana w głąb obrona dysponująca odwodami pancernymi

Ja bym się z tym do końca nie zgodził:

Primo: obrona urzutowana "w głąb" jest wybitnie narażona na ataki ze skrzydeł i odwody pancerne za dużo w tej mierze nie zmienią.

Secundo: żeby takowa obronę zastosować potrzeba ogromnych zasobów ludzkich i sprzętowych, bo przeciez nie wiadomo w którym kierunku pójdzie uderzenie. Jedyny przykład na potwierdzenie tej tezy jaki mi się nasuwa to Kursk, ale tam kierunek ataku był wybitnie prosty do przewidzenia.

Moim zaniem najlepszą metodę walki z blitzkriegem wymyślili sami Niemcy w Rosji po załamaniu się planu "Barbarossa". Dokładnie chodzi mi o koncepcję obrony ruchomej zastosowanej (bo oczywiście stworzył ją mój Ulubieniec :mrgreen: ) przez Mainsteina w czasie walk na Ukrainie.

[Domen]

Możemy się umówić, że blitzkrieg jest strategią czyli sztuką wygrywania wojen (w ostateczności kampanii), a nie taktyką czyli sztuką wygrywania bitew (starć).

Blitzkrieg jest podobno doktryną operacyjną.

Moim zaniem najlepszą metodę walki z blitzkriegem wymyślili sami Niemcy w Rosji po załamaniu się planu "Barbarossa". Dokładnie chodzi mi o koncepcję obrony ruchomej zastosowanej (bo oczywiście stworzył ją mój Ulubieniec ) przez Mainsteina w czasie walk na Ukrainie.

Ale to nie do końca była obrona przed Blitzkriegiem, tylko przed radziecką doktryną głębokiej operacji - opartą na szyku głębokim.

A Blitzkrieg był podobno oparty na szyku płytkim i polegał na zadaniu jednego, decydującego ciosu - który jeśli został przyhamowany to całą kampanię szlag trafiał, a jeśli przeciwnik bo początkowych wstrząsach był jeszcze zdolny do wyprowadzenia dostatecznie silnego kontruderzenia, to klęska totalna, bo praktycznie nie zostawiano sobie odwodów ani silnego frontu, większość sił koncentrując w paru kluczowych miejscach (które w miarę jak się posuwano do przodu miały w dodatku tendencję do rozpraszania się - co również kończyło się klapą).

Radziecka doktryna była o niebo lepsza i równie "błyskawiczna" w szybkości postępów po ewentualnym przełamaniu, ale początkowo strasznie niedopracowana no i do tego dochodzą inne czynniki - jak np. debile tacy jak Żukow, którzy np. atakowali na całym froncie jednocześnie.

Dopiero w czasie operacji Wiślańsko-Odrzańskiej widzimy skuteczność dopieszczonej radzieckiej sztuki wojennej w działaniu.

Początkowo - a właściwie przez bardzo długi czas, większość wojny - maksymalna granica trwania radzieckiej ofensywy nie przekraczała nigdy dwóch tygodni - to było maksimum po którym ofensywa sama zdychała, nawet jeśli nie napotykano twardego oporu wroga.

A potem trzeba było wykonać cały szereg działań, żeby wojsko było zdolne do przeprowadzenia kolejnej ofensywy.

Z kolei Alianci Zachodni nie mieli praktycznie żadnej skutecznej koncepcji na ofensywę lądową - co udowodnili w toku walk.

Może poza Pacyfikiem, gdzie wystarczyło przeskakiwać z wysepki na wysepkę anihilując odosobnione i z reguły bezbronne punkty oporu ostrzałem z morza i powietrza - potem jechały Shermany, wystrzeliwując pozostałe przy życiu po wcześniejszym ostrzale fragmenty dżungli razem z ludźmi, a na końcu szli Marines z piechocińcami i wymiatali oszołomione resztki.

Brutalna siła, zero taktycznego geniuszu.

Szacuje się, że tylko co 10 Amerykanin z frontowych jednostek na Pacyfiku zobaczył Japończyka.

Szacuje się też, że amerykańska dywizja piechoty lub Marines miała 6-ciokrotnie większą siłę ognia od japońskiej dywizji ciężkiej (bo lekkie najczęściej nie miały wcale artylerii).