Atlantyda

[Dezian]

Nie, oczywiście, Dialogi Platona nie są żadnym dowodem...ale wskazówką, o której warto wspomniec - chyba tak.

Odnośnie źródła z którego pochodzi bazalt, to ja na angielskiej wikipedii znalazłem raczej potwierdzenie moich słów: "the type of stone used in its [Nan Madol] construction is not found nearby."

[sargon]

Czyli jak rozumiem nie ma zadnego źródla, z którego wziąłeś owe konkretne 4 tys km? :roll:

Bo zwrot "not found nearby" wg mnie znaczy, ze źródeł kamienia nie ma w pobliżu ruin - a druga strona wyspy bynajmniej w pobliżu ruin nie leży (15-20 km). Co potwierdza pierwsza strona jaką zapodałem, na któej wyraźnie jest napisane, ze materiał do budowy pochodził z drugiej strony wyspy (Sokehs).

[Dezian]

Swoje słowa, o tym iż źródła bazaltu nie ma w promieniu 4000 km, zaczerpnąłem z "Tajemnicy najstarszej kultury na Ziemi" Franka Josepha (wydana w Polsce niemal dokładnie rok temu).

A "not found nearby" moim zdaniem znaczy, że bazaltu nie ma co najmniej na całej wyspie, może na całym archipelagu - no ale to akurat nieszczęśliwy zwrot, który tworzy przestrzeń na własne interpretacje

[sargon]

Swoje słowa, o tym iż źródła bazaltu nie ma w promieniu 4000 km, zaczerpnąłem z "Tajemnicy najstarszej kultury na Ziemi" Franka Josepha (wydana w Polsce niemal dokładnie rok temu).

A tu się okazuje, ze jest bazalt, po drugiej stronie wyspy. UPS!

Zresztą, bazalt jest choćby na Nowej Gwinei (Mizerski "Geologia regionalna kontynentów" str. 121), która znajduje się w odległosci 2400 km od Pohnpei. A to jak by nie było mniej niż 4000 km... :roll:

[Dezian]

Z tym, że takie ilości bazaltu zostały wydobyte z drugiego końca wyspy to bym sie spierał. Zresztą, obaj nie mamy możliwości oparcia swoich wypoweidzi o mocne, wiarygodne źródła. Co do bazaltu na Nowej Gwinei - faktycznie, masz racje. Ale 2400km w praktyce nie robi wielkiej różnicy wobec 4000

PS byc moze pomyliłem liczby podając promien, sprawdzę to.

[sargon]

Z tym, że takie ilości bazaltu zostały wydobyte z drugiego końca wyspy to bym sie spierał. Zresztą, obaj nie mamy możliwości oparcia swoich wypoweidzi o mocne, wiarygodne źródła. Co do bazaltu na Nowej Gwinei - faktycznie, masz racje. Ale 2400km w praktyce nie robi wielkiej różnicy wobec 4000

PS byc moze pomyliłem liczby podając promien, sprawdzę to.

Mizerski nie jest wiarygodnym źródłem? Pierwsze słyszę...

A to, ze tyle bazaltu to za dużo jak na tamten kamieniołom, to na jakiej podstawie Ci się WYDAJE?

[Dezian]

A, jak Tobie sie wydaje, jak mieliby go przetransportowac? Z Sokehs Rock nie wydobyto dużej ilości kamienia, a już na pewno nie 250 000 000ton. Poza tym strome, gęsto "zadżunglone" wnętrze Nan Madol nie pozwalało na przetransportowanie jakiegokolwiek wydobytego bazaltu na drugą stronę wyspy. Możliwości przewiezienia kilkudziesięciotonowych monolitów bazaltowych wokół wybrzeża chyba rozważac nie będziemy. Nie rozważyliśmy jeszcze kwestii umieszczenia tych kamiennych bloków na wysokości 6-10 metrów, starannie dopasowanych i pewnie ulokowanych. Jak to zrobili?

Ponadto na Pohnpei odnaleziono coś na kształt trumien - wykonane z platyny skrzynie długie na 2,4m, nie posiadające jednak żadnych pogrzebowych dekoracji ani jakichkolwiek zdobień. Pojemniki były zamknięte wyjątkowo szczelnie, a w środku...nie było nic. Aha, z kolei najbliższe Pohnepi źródło platyny znajduje się 3539km na południowy zachód. To już sprawdziłem

[sargon]

Ale mnie kompletnie nie obchodzi co Ci się wydaje lub nie wydaje (skąd niby to co Ci sie wydaje wynika?) - mi się może co innego wydawać, a dyskusja nie polega na przerzucaniu się bezpodstawnymi przypuszczeniami.

A już w ogóle niepoważny jest argument "ja sobie tego nie moge wyobrazić, więc tak nie było" :roll:

Wobec braku wzmianki o owych domniemanych 4000 km i najbliższym źródle bazaltu jak rozumiem należy uznać, zę jednak Joseph "się machnął"?

Cóż z tego, ze platyna znajduje się >3000 km od wyspy? Miedzy wyspami Polinezji kwitł intensywny handel (np. Pictairn i Mangarevę łączył szlak handlowy z Wyspami Towarzystwa i Markizami - Diamond "Upadek" str. 119).

[Dezian]

A już w ogóle niepoważny jest argument "ja sobie tego nie moge wyobrazić, więc tak nie było"

Gdzie w poprzednim poście doszukałeś się tego typu argumentu?

Wobec braku wzmianki o owych domniemanych 4000 km i najbliższym źródle bazaltu jak rozumiem należy uznać, zę jednak Joseph "się machnął"?

Co do tych 4000 km, to machnął się prędzej tłumacz niż Joseph. Wrocmy do teorii o wydobyciu kamienia z Sokehs Rock. Nie dociera do Ciebie o jakiej ilości bazaltu jest mowa. To jest 250 milionów ton. Geolodzy określają średnią wagę bloków na 20-30 ton. To daje około 10 milionów bloków. Postaraj sie nie tylko odniesc krytycznie do tego posta, ale również spróbowac ogarnąc myślą taką objętosc. Z ust Gene Ashby'ego, rzecznika Community College of Micronesia, padło stwierdzenie, że nikt nie wie skąd się wzięły kamienie, których użyto do budowy Nan Madol.

Cóż z tego, ze platyna znajduje się >3000 km od wyspy? Miedzy wyspami Polinezji kwitł intensywny handel (np. Pictairn i Mangarevę łączył szlak handlowy z Wyspami Towarzystwa i Markizami

Najbliższe źródła platyny są na Borneo. To nie jest Polinezja. Powstanie takich niemal hermetycznych, pustych skrzyń o niewiadomym przeznaczeniu też jest zagadkowe.

[Vissegerd]

Ciekawy jest ten szacunek 250 mln. ton bazaltu. To zasoby kilku kamieniołomów wzięte razem. Skąd ta wiedza jeśli wolno zapytać?

BTW Drodzy Koledzy, to bardzo proszę o spokojną dyskusję, tak na wszelki wypadek, bez "wycieczek"

Pozdrawiam.

[sargon]

Co do tych 4000 km, to machnął się prędzej tłumacz niż Joseph. Wrocmy do teorii o wydobyciu kamienia z Sokehs Rock. Nie dociera do Ciebie o jakiej ilości bazaltu jest mowa. To jest 250 milionów ton. Geolodzy określają średnią wagę bloków na 20-30 ton. To daje około 10 milionów bloków. Postaraj sie nie tylko odniesc krytycznie do tego posta, ale również spróbowac ogarnąc myślą taką objętosc. Z ust Gene Ashby'ego, rzecznika Community College of Micronesia, padło stwierdzenie, że nikt nie wie skąd się wzięły kamienie, których użyto do budowy Nan Madol.

Krytycznie do tego posta? OK.

Jak rozumiem w książce jednak jest napisane 4000 km.

Nie mam wiecej pytań.

Aha, zapomniałem.

Co z tego, ze Borneo to nie Polinezja? Niby nie istniała wymiana handlowa między Polinezją i Indonezją? Nonsens. Równie dobrze możnaby powiedzieć, że nie było morskich szlaków handlowych między Rzymem a Chinami :roll:

[riv]

Szukanie Atlantydy to tak jak szukanie Utopii. Oczywiście,że Platon wymyślił Atlantydę.

A jeżeli już ktoś chce szukać Atlantydy, to chyba najprostszym wyjściem jest zlokalizowanie jaj jako Krety. To właśnie cywilizacja minojska została zniszczona przez naturalny kataklizm( wybuch wulkanu na Twerze). Platon niewątpliwie słyszał o zagładzie Krety, Cywilizacji, która zawładnęła całą Grecją, łącznie z Atenami, a gdzieś pomiędzy 1400 a 1500 pne została całkowicie unicestwiona. Jak pisze J.V Luce: "W ciągu jednej nocy Kreta legła okaleczona i bezbronna, tysiące ludzi utonęło, resztę ogarnęła panika. " Pirwsza eksplozja wulkanu zniszczyła na Therze zniszczyła kolonie na tej wyspie, a wciągu jednej nocy tsunami zalało sama kręte, a popiół wulkaniczny dokonał reszty.

[Dezian]

Mam troche do wyjaśnienia do kilkudziesięciu godzinach nieobecności Zaczne od 4000km które były powodem wymiany kilku mocniejszych zdan - to faktycznie pomyłka tłumacza - moja. Książke Josepha czytałem po angielsku. Oto jak wygląda zdanie które wprowadziło mnie w błąd: "(...) because it would entail 50 thousand of workers to transport and place 4 or 5 milion basaltic blocks - but there is no such amount within a radius of 2500 miles. And even if there was, it would take them 20 years". Po ponownym, kilkukrotnym przeczytaniu tego fragmentu dochodzę do wniosku, że autor mówi o robotnikach, nie zaś o bazalcie. Sorry, moja wina, choc o błędną interpretacje było łatwo.

Kolejna sprawa do wyjaśnienia - chyba zacząłem dyskusje w niewłaściwym temacie. Chodzi o to, że ja wcale nie zamierzam dowodzic Wam istnienia Atlantydy i trzymac sie tego zebami i pazurami. Po prostu chciałem dowiedziec sie czegos wiecej i poznac Wasze opinie na takie tematy jak Nan Madol czy moai na Wyspie Wielkanocnej. Istnieją teorie łączące je z Atlanydą czy Lemurią - wiec zamieściłem posta tutaj. Po niewczasie widze że chyba jednak sie pomyliłem (to pewnie typowy błąd popełniany przez początkujących,prawda?).

W odpowiedzi na pytanie Vissegerda - informację tę zaczerpnąłem także z książki Franka Josepha. Jest tam napisane "geologists assess that it's [Nan Madol] build with 250 milion of tons of basalt", przy czym wielokrotnie podkreślana jest właśnie taka ilosc bazaltu. Nie mam precyzyjnych informacji co do tego kto przeprowadzał badania.

To tyle tytułem sprostowań

A teraz powiedzcie mi, bo to dla mnie naprawde ciekawy temat - jakie znacie teorie dotyczące budowy Nan Madol i jego przeznaczenia?

[riv]

jakie znacie teorie dotyczące budowy Nan Madol i jego przeznaczenia?

Takie naukowe koncepcje,

To zespół sztucznych wysepek powstały ok XII, a raczej budowę rozpoczęto w XII w a zakończono na pocz XIII w. Miały one charakter religijny. Zamieszkiwali tam kapłani i arystokracja. Są tam także grobowce w tym tzw "Grobowiec królewski" na wysepce Nandauwas, uważany jest za największe osiągnięcie Nan Madol.

Tak w skrócie ten obszar jest podzielony na sektory:

Madol Powe,-58 wysepek w północno-wschodniej części obszaru Nan Madol,-większość była zamieszkana przez kapłanów.

Madol PAH,-34 wysepek w południowo-zachodniej obszaru Nan Madol, -w większości zamieszkana przez arystokracje, prawdopodobnie dwór władcy i jego wojownicy. Było to coś w rodzaju ścisłego centrum stolicy państwa. Na wysepkach zamieszkiwało od 500 do 1000 osób, a populacja całego państwa to prawdopodobnie ok 25 000. Państwo jest nazywane od nazwy dynastii Saudeleur, panowała na tych terenach od VI do XV w .

A i jeszce jedno, znaleziono tam ślady osadnictwa już z II wpne, ale nie na tych sztucznych wyspach ,ale na lądzie czyli na wyspie Pohnpei.

Wszystkie wysepki były zbudowane na planie prostokąta, szkielet stanowił koral, były wypełnione gruzem i otaczał je mur bazaltowy.

Radze poczytać prace Ayres, William S,

Tu możesz tez zajżeć:

http://www.uoregon.edu/~wsayres/NanMadol.html

Niestety po polsku nic nie znajdziesz.

Deniken ma oczywiście inne zdanie na ten temat...

[Dezian]

No prosze. Prominentne centrum polityczno-religijne, co mają potwierdzac tradycja ustna i dowody archeologiczne - powołując się na źródło które podałeś w linku. Tymczasem Joseph stwierdza: "W Nan Madol nie odnaleziono żadnej rzeźby, płaskorzeźby, dekoracji. Nie ma tam też posągów bóstw ani przedmiotów o zastosowaniu religijnym (...). Nie znaleziono nawet małych, wykonanych z kamienia figurek, jakie zwykle znajdowane były na innych terenach w Mikronezji i środkowej Polinezji. Dotychczas nie znaleziono także żadnych narzędzi ani broni"

Słowa Ayres'a stawiają pod znakiem zapytania informacje podawane przez F. Josepha.