Bitwy pod Isonzo oraz ofensywa ''Asagio''

[Andreas]

Witam!

Zamierzajac nieco ożywic ten dział, zwróciłem uwagę na bitwy pod Isonzo.W dniach od 18.10 do 4.11. 1915r. trwała I bitwa w dolinie Isonzo.Bitwa nie przyniosła żadnych rezultatów pomimo przewagi liczebnej Włochów, ani przewagi technicznej Austriaków.Dopiero 11.03.1916r. 15 cesarskich dywizji przełamało włoską obronę.Mimo to Włochom udało się zając miasto Gorycję, lecz kolejnych osiem bitew pod Isonzo nie przynioslo żadnych rezultatów.

Co myślicie o tych bitwach?Dlaczego nie zastosowano tam nowinek technicznych?Dlaczego żadna ze stron nie zwyciężyła tam?

[Krzysztof M.]

Jak to nikt nie zwyciężył. Gdy do 12-tej bitwy nad Isonzo (Caporetto) wkroczyli Niemcy front natychmiast ruszył z miejsca. I tu właśnie zastosowano nowinkę, nie tyle techniczną co taktyczną - taktykę infiltracji. Dzięki temu Niemcy i CK armia przełamali front, a Włosi rozpoczęli bezładny odwrót.

[Andreas]

Proste- nikt nie zwyciężył, dla mnie nierealnym jest toczenie 12 bitew o jedno miejsce. Przecież to należało rozstrzygnąc w jednej bitwie, szybkim uderzeniwem przy wsparciu broni maszynowej i moździerzy.

[Krzysztof M.]

Proste- nikt nie zwyciężył, dla mnie nierealnym jest toczenie 12 bitew o jedno miejsce. Przecież to należało rozstrzygnąc w jednej bitwie, szybkim uderzeniwem przy wsparciu broni maszynowej i moździerzy.

Gdyby to było takie proste - pewnie by to uczyniono. Na froncie zachodnim również obie strony biły głową w mur - po kilka razy atakując w tym samym miejscu i nie odnosząc większych sukcesów. Nivelle przykładowo omamił wszystkich swoim cudownym pomysłem "szybkiego uderzenia przy wsparciu broni maszynowej i moździerzy" - jak to ująłeś. Jak zakończyło się to "szybkie uderzenie" dokładnie wiadomo...

[Vissegerd]

A dlaczego uważacie Szanowni Koledzy, że nie zastosowano nowinek technicznych i bitwa nie przyniosła rozstrzygnięcia?

Bo ja mam nieco inne zdanie na ten temat. Zastosowano na dużą skalę artylerię, nowy rodzaj taktyki, o którym słusznie wspomniał Krzysztof M., Niemcy użyli gazów bojowych (np. 24 października w ostrzale rejonu pomiędzy Monte Rombon a Auzzą). Trudne warunki terenowe i klimatyczne wpływały bezpośrednio na skalę użycia sprzętu ciężkiego. Nie sądzę, żeby w związku z tym, technika prowadzenia wojny odbiegała w jakiś znaczący sposób od innych frontów.

Po drugie, w wyniku bitwy pod Caporetto armia włoska została odrzucona na linię rzeki Piavy i praktycznie na rok została wytrącona z wojny. Ponownie Włosi (wraz z Brytyjczykami i Francuzami) ruszyli do natarcia pod koniec października 1918 roku, więc na sam koniec wojny. To jest moim zdaniem wynik.

Pozdrawiam.

[Krzysztof M.]

Na pewno faktem jest, że armia włoska odstawała pod wieloma względami od innych armii europejskich mocarstw. Szczególnie pod względem taktycznym i technicznym. Przyczyną takiego stanu rzeczy było nieprzygotowanie Włoch do wojny na taką skalę oraz fakt iż państwo włoskie było państwem stosunkowo młodym. Jeśli do tego dodamy jeszcze "talent" dowódczy generała Cadorny, niezwykle trudny teren oraz stosunkowo wysokie morale wojsk austro-węgierskich - otrzymamy odpowiedź na pytanie dlaczego 11 szturmów nad Isonzo nie przyniosło rozstrzygnięcia.

Większość "nowinek" o których pisze przedmówca przynieśli Niemcy. Bitwa pod Caporetto była jednym z poligonów doświadczalnych gdzie wypróbowano niezwykle nowatorską "taktykę infiltracji". Taktyce takiej nie byli w stanie oprzeć się nawet Brytyjczycy i Francuzi - a co dopiero Włosi. Warto jeszcze zaznaczyć iż pomoc niemiecka była w gruncie rzeczy symboliczna (tylko 7 dywizji), a mimo to doprowadziła do przerwania impasu.

[Andreas]

Owszem, Włochy, niestety dla nich, stały dalej w XIX wieku. Brakowalo u nich lotnictwa, wiele jednostek nie bylo w ogóle zmotoryzowanych, żołnierze nosili stalowe kamizelki kuloodporne, wręcz zbroje. Często głównym orężem były pałki i noże. Włosi nie tworzyli zbyt wielu jednostek strzelców górskich, saperów czy moździerzy. Dla nich podstawą ciągle była piechota, artyleria i kawaleria.

[Krzysztof M.]

Owszem, Włochy, niestety dla nich, stały dalej w XIX wieku. Brakowalo u nich lotnictwa, wiele jednostek nie bylo w ogóle zmotoryzowanych, żołnierze nosili stalowe kamizelki kuloodporne, wręcz zbroje. Często głównym orężem były pałki i noże. Włosi nie tworzyli zbyt wielu jednostek strzelców górskich, saperów czy moździerzy. Dla nich podstawą ciągle była piechota, artyleria i kawaleria.

Upraszczasz. Pałki, maczugi i noże to "wytwór" wojny pozycyjnej (okopowej) - stosowano je także we Francji i Belgii i nie jest to wyznacznik zacofania armii włoskiej. Podobnie zbroje - nosili je również żołnierze niemieccy, francuscy i brytyjscy na froncie zachodnim. Co do oddziałów specjalnych natomiast - istniały przecież słynne formacje Ariditi, których porównać można do dzisiejszych komandosów.

[Andreas]

Tak, zwłaszcza po bohaterskich atakach na kaktusy w 1940r.

Z tego co wiem, to włoscy ''grenadieri'' byli prekursorami w użyciu swoich pałek i zbroi.

[Krzysztof M.]

Tak, zwłaszcza po bohaterskich atakach na kaktusy w 1940r.

Z tego co wiem, to włoscy ''grenadieri'' byli prekursorami w użyciu swoich pałek i zbroi.

1940 rok? Myślałem że to dział poświęcony I wojnie światowej (przypominam lata 1914 - 1918)

[Andreas]

To była taka mała dygresja, Krzysztofie. Walki na pałki i noże powstała za Włochami, którzy jako pierwsi ich zaczęli używać, nie posiadając broni do walki w okopach.

A ile Włosi mieli jednostek pancernych do 11. listopada 1918r.? Ile jednostek artylerii? Ile eskadr lotnictwa? Porównaj to do np. Brytyjczyków.

[Airacobra]

Moim zdaniem dużą rolę grały przeszkody terenowe i talent dowódczy CK dowódcy Boroevicia von Bojna. Jego doświadczenia zdobyte w walkach z Rosjanami w Karpatach zostały wykorzystane do maksimum w warunkach terenowych, które były dla wojsk atakujących jeszcze trudniejsze. Brak linii kolejowych, konieczność zaopatrywania wojsk kolumnami mułów, osłów itp. Polecam obejrzenie filmu Uomini Contro z 1970 roku pokazuje walki o Monte Fiore z perspektywy wojsk włoskich pod nieudolnym dowództwem. Nie sądzę by przełamanie na froncie w Alpach było łatwo i prosto możliwe. A stosowanie ognia artyleryjskiego i to na dużą skalę wymaga sprawnego transportu - w warunkach alpejskich kolumna mułów mogła przenieść pewnie tylko niewielką ilość pocisków, sporo rzeczy woziło się kolejkami linowymi. Brak było możliwości zainstalowania kolejek wąskotorowych. Tak więc walki toczyły się z wykorzystaniem zapewne broni piechociarskiej w większości i lekkiej artylerii, która miała słaby wpływ na linie obronne wydrążone w skałach. Tak więc zastosowanie czołgów w takowych warunkach nie miało większego sensu.

Co do lotnictwa to chyba się mylisz, bombowce Caproni często wykonywały naloty na Austro-Węgry i były ciężkie do zestrzelenia a siły lotnicze A-W wcale nie przeważały na tym froncie. Brytyjczycy pokazali swoje umiejętności w walce na podobnym terenie na Gallipoli - tyle że tam miały wsparcie ogniowe z morza, wyobraź sobie jak wyglądałyby ich walki bez pancerników, krążowników i niszczycieli przeciwko nie zniszczonym fortom tureckim. Nie ma moim zdaniem szans na porównanie frontu zachodniego z włoskim.

Nawiązując do DWS zauważcie jak ciężkie walki toczyły się o Monte Cassino i o inne linie obronne Niemców. Ilość czołgów nie dawała tu wielkiej przewagi a i tak armia niemiecka nie została we Włoszech rozbita ani decydująco pokonana.

Pzdr

Radek

Edytowane 8 Kwiecień 2009 przez Airacobra

[redbaron]

. Nie sądzę by przełamanie na froncie w Alpach było łatwo i prosto możliwe. A stosowanie ognia artyleryjskiego i to na dużą skalę wymaga sprawnego transportu - w warunkach alpejskich kolumna mułów mogła przenieść pewnie tylko niewielką ilość pocisków, sporo rzeczy woziło się kolejkami linowymi. Brak było możliwości zainstalowania kolejek wąskotorowych. Tak więc walki toczyły się z wykorzystaniem zapewne broni piechociarskiej w większości i lekkiej artylerii, która miała słaby wpływ na linie obronne wydrążone w skałach. Tak więc zastosowanie czołgów w takowych warunkach nie miało większego sensu.

Problem z ofensywą w Tyrolu w 1916 r. moim zdaniem leżał gdzie indziej. Nie popisał się sam Conrad. W sumie nie trzeba geniusza, żeby dojść do wniosku, że planowanie szerszej ofensywy w wysokich górach jest trochę szalone. Austriacy się skoncentrowali i... spadł śnieg. Trzeba było czekać do połowy maja, aż trochę stopnieje. Włosi zaś wykorzystali ten czas na wzmocnienie swoich sił w tym rejonie.

Austriacy i tak naprawdę nieźle się spisali, jeżeli weźnie się pod uwagę, że był ciężki teren i nie mieli czynnika zaskoczenia. Przecież ofensywę te zatrzymała bitwa pod Łuckiem.