Tannenberg 1914 r.

[gregski]

Cały system był skostniały i reagujący z dużą inercją.

Rosjanie nigdy nie wykorzystali przydzielonych jednostkom samolotów, (chociaż Niemcy i Francuzi już w tym czasie docenili zalety rozpoznania z powietrza).

Artyleria wchodziła zwykle do walki zbyt późno podobnie jak i część oddziałów (te zwykle z powodu nierealnych rozkazów dotyczących przemarszów).

No i brak inicjatywy. Rennekampf zamiast nie dać Niemcom chwili wytchnienia stał bezczynnie na przeciwko słabiutkich oddziałów osłonowych.

Mam w domu niezłą książkę "Tanneberg zderzenie imperiów" niestety w tej chwili nie pamiętam autora. Mogę ją polecić z czystym sumieniem.

[redbaron]

Mam w domu niezłą książkę "Tanneberg zderzenie imperiów" niestety w tej chwili nie pamiętam autora. Mogę ją polecić z czystym sumieniem.

Gregski ja też mam tę książkę - autorem jest Dennis Showalter. Niestety mnie książka nie zachwyciła. Jak ktoś chce poznać moje zdanie na jej temat to zapraszam do "Przeglądu Historyczno-Wojskowego" z 2005 r. nr 3, s. 197-205.

W skrócie:

- brak zrozumienia u autora dla tego, co to jest tradycja wojskowa i skąd się brały nowe pułki

- we wstępie ostro krytykuje pracę Theobalda von Schäfera, z której potem ostro korzysta (bodaj 18% przypisów w opisie walk)

- moim zdaniem całę rozważania wstępne są niepotrzebne

- po bitwie daje jeszcze jakiś krótki i pełen błędów tego, co było dalej aż do Gorlic - niepotrzebne

- facet pisał to niby 8 lat, niby był we Freiburgu, ale po wykorzystanych źródłach tego wcale nie widać

- gdzie są źródła rosyjskie?!

- do tego jeszcze geniusz tłumacza, który popisał się poprzekręcaniem jednostek rezerwowych z zapasowymi [nie wiem, jak było w oryginale]

Bardziej godny polecenia jest Tannenberg Piotra Szlanty z Historycznych Bitew, choć organiczony ramami tej serii.

[Krzysztof M.]

Bójka między Rennenkampfem a Samsonowem na stacji w Mukdenie to najprawdopodobniej bajka wymyślona przez Hoffmana. Kłótnia ta miała miejsce ale pomiędzy Rennenkampfem a gen. Miszczenką. Samsonow w tym czasie przebywał w szpitalu.

Co do Showaltera - w oryginale jest "3 rd Reserve Division" - tłumaczenie to jako "3 Dywizja Zapasowa" jest po prostu "wielbłądem". Cenię Showaltera jako specjalisty od niemieckiej artylerii, natomiast jest to autor zachodni - najprawdopodobniej wchodziły tu w grę kwestie językowe (jezyk slowiański, cyrylica itp

Co do wykorzystania rosyjskich źródeł to jest to w ogóle słabość opracowań dot. I w św. - czy wojna galicyjska Batora, czy Łuck Czerepa, Gorlice Klimeckiego - wszędzie strona rosyjska jest traktowana mniej lub bardziej "po łebkach" - takie przynajmniej jest moje odczucie.

Ale nie porównywałbym habeka Szlanty z książką Showaltera - to zupełnie inna liga...

[gregski]

Prawdę mówiąc nie nigdy nie siedziałem w I WŚ zbyt mocno.

Książkę wypatrzyłem w księgarni, przeczytałem na miejscu 2-3 strony, stwierdziłem, że sie nieźle czyta. Bibliografia też zawierała sporo pozycji, więc pomyślałem, że warta jest ceny.

Opisuje bitwę i jej podłoże na tyle sugestywnie, że można sobie wyobrazić, co się wtedy działo. Ja sam nie jestem kompetentny, żeby wyłapać błędy autora.

W każdym razie czytając i miałem frajdę.

[redbaron]

Co do Showaltera - w oryginale jest "3 rd Reserve Division" - tłumaczenie to jako "3 Dywizja Zapasowa" jest po prostu "wielbłądem". Cenię Showaltera jako specjalisty od niemieckiej artylerii, natomiast jest to autor zachodni - najprawdopodobniej wchodziły tu w grę kwestie językowe (jezyk slowiański, cyrylica itp

Ok, czyli tłumacz zawalił mocno. Ciekawe skąd go wytrzasnęli?

Co do cyrylicy, to sądzę, że przez 8 lat miał czas, by się trochę poduczyć, albo chociaż znaleźć kogoś, kto by to zrobił.

Co do wykorzystania rosyjskich źródeł to jest to w ogóle słabość opracowań dot. I w św. - czy wojna galicyjska Batora, czy Łuck Czerepa, Gorlice Klimeckiego - wszędzie strona rosyjska jest traktowana mniej lub bardziej "po łebkach" - takie przynajmniej jest moje odczucie.

S. Czerep miał o ile pamiętam przynajmniej zbiór dokumentów dotyczącej operacji Brusiłowa w bibliografii. Zresztą znalezienie literatury rosyjskiej jest trudniejsze, niż zachodniej - przynajmniej dla mnie.

Ale nie porównywałbym habeka Szlanty z książką Showaltera - to zupełnie inna liga...

Oczywiście, że to jest inna liga. Chodziło mi o coś innego nieco. tj. habek Szlanty spełnia moim zdaniem dobrze postawione przed nim zadanie - tj. przedstawienia tego w sposób popularno-naukowy. Showalter zaś aspiruje do bycia autorem "ultimate" - czyli jak rozumiem ostatecznej i wyczerpującej temat - książki o bitwie pod Tannenbergiem. I od tego celu jest IMHO baaaardzo daleko...

[bavarsky]

Oczywiście, że to jest inna liga. Chodziło mi o coś innego nieco. tj. habek Szlanty spełnia moim zdaniem dobrze postawione przed nim zadanie - tj. przedstawienia tego w sposób popularno-naukowy. Showalter zaś aspiruje do bycia autorem "ultimate" - czyli jak rozumiem ostatecznej i wyczerpującej temat - książki o bitwie pod Tannenbergiem. I od tego celu jest IMHO baaaardzo daleko...

Profesjonalne prace tyczące się frontu wschodniego zostały wydane w okresie międzywojennym w Polsce, w ramach serii studiów o I Wojnie...

Ja „podkradłem” dziadkowi Zawadzkiego „Kampania Jesienna w Prusach Wschodnich”. Coś pięknego. Jak doczytam Pawlika „Bitwę pod Lwowem” to ją pocznę konsumować.

A co do Pawlika, to przymierzam się do ofensywy w owym dziale odnośnie bitew pod Złotą jak i Gniłą Lipą.

Pozdr.

[redbaron]

Profesjonalne prace tyczące się frontu wschodniego zostały wydane w okresie międzywojennym w Polsce, w ramach serii studiów o I Wojnie...

Wiem, Zawadzki, Pawlik [bodaj oprócz Lwowa napisał jeszcze "Bitwa konna pod Jarosławicami"]. Prace cenne i dobre, ale na ich miejsce powinno powstać coś nowego na tym poziomie - z uwzględnieniem całej literatury.

Ja „podkradłem” dziadkowi Zawadzkiego „Kampania Jesienna w Prusach Wschodnich”. Coś pięknego. Jak doczytam Pawlika „Bitwę pod Lwowem” to ją pocznę konsumować.

Szczęściarz

A co do Pawlika, to przymierzam się do ofensywy w owym dziale odnośnie bitew pod Złotą jak i Gniłą Lipą.

Mam reprint, który dopadłem przed rokiem, OULK ściągnąłem, więc z chęcią podejmę wyzwanie

[Krzysztof M.]

trzy b. szczegółowe rosyjskie studia dot. bitwy pod Tannenbergiem są tutaj:

http://www.grwar.ru/library/GolovinEP/index.html

http://www.grwar.ru/library/Evseev-August/index.html

http://www.grwar.ru/library/EastPrussiaVIII/index.html

[gregski]

Właśnie kupiłem Pawlika na Allegro.

Będzie na mnie czekał gdy wrócę do domciu.

Nie wiecie gdzie mogę coś znaleźć o kontrofensywie "warszawsko - iwanogrodzkiej"?

[redbaron]

Nie wiecie gdzie mogę coś znaleźć o kontrofensywie "warszawsko - iwanogrodzkiej"?

Jeżeli masz na myśli ofensywę październikową Hindenburga, to w Bellonie z 1926 r. (nie pamiętam niestety tomu) jest artykuł Narbuta Łuczyńskiego na ten temat. Jest też rosyjska książeczka coś a la Osprey, ale przypisy z archiwum, tylko tytułu nie pamiętam - może Warszawskoje Srażenije czy jakoś tak.

[gregski]

Chodziło mi o kontrofensywe rosyjską z października 1914 roku która bezpośrednio poprzedziła walki pod Łodzią.

[bavarsky]

Samsonow też orłem nie był, skoro dał się wciągnąć w pułapkę i pobić na skrzydłach. Postawa Rennenkampfa spowodowała tylko, że za te kardynalne błędy musiał zapłacić cenę najwyższą. Rennenkampf przynajmniej dał radę się wycofać

Począłem do dyskusji kartkować pozycję Pana Szlanty i Schowaltera, na temat owej bitwy i po stronie rosyjskiej zaciekawiło mnie działanie właśnie 2. Armii, a zwłaszcza jej lewego skrzydła w dniach pomiędzy 20-26 sierpnia. Czyli były to kolejno XIII, VI Korpusy jak i 4. Dywizja Kawalerii.

XIII Korpus nacierał na Olsztyn, VI Korpus w okolicach Barczewy skręcał wraz z 4. Dywizją Kawalerii w stronę linii Jeziorany-Biskupice by przyszpilić od tyłu Prusaków tzn. XVII Korpus jak i I Korpus rez., mam teraz pytanie, jak sądzicie, jak spisywała się w owych zmaganiach kawaleria Rosyjska, a Niemiecka, jaka była jej efektywność? Podobnie pytanie tyczy piechoty, jak wyglądało to po stronie rosyjskiej a jak niemieckiej?

Pozdr.

Edytowane 4 Maj 2009 przez bavarsky

[redbaron]

mam teraz pytanie, jak sądzicie, jak spisywała się w owych zmaganiach kawaleria Rosyjska, a Niemiecka, jaka była jej efektywność? Podobnie pytanie tyczy piechoty, jak wyglądało to po stronie rosyjskiej a jak niemieckiej?

Kawaleria rosyjska raczej się nie sprawdziła w Prusach Wschodnich. Nie było to raczej winą żołnierzy, co dowódców i to tych wyższego szczebla. Przecież mmożna było rzucić do agresywnych działań posiadane jednostki kawalerii. Walki w Prusach Wschodnich charakteryzowały się dużą manewrowością, a w takich działaniach kawaleria spisuje się przecież wprost doskonale - jeżeli jest dobrze dowodzona.

[gregski]

Zadaniem kawalerii było między innymi rozpoznanie i to po stronie rosyjskiej kompletnie zawiodło. Szczególnie Rennekampf nie użył kawalerii do tego, aby się zorientować, jakie siły stoją naprzeciw jego wojskom. Teren oraz ugrupowanie wojsk dawało kawalerii szanse penetracji na znaczną głębokość. To był jeszcze ten etap wojny, kiedy można było mówić o flankach i tyłach wojsk. Później takie działania stały się praktycznie niemożliwe.

[gregski]

Jedna myśl mi przyszłe do głowy.

Jeśli Renekampf pobił Niemców pod Gąbinem to może wcale nie powinien ich później za mocno naciskać aby nie wypchnąć za Wisłę. Może czekał aż Samsonow zamknie sak i wtedy razem mogliby przystąpić do anihilacji wroga?