Powstanie styczniowe. Gloria Victis.

[zajączek]

Z broni wojskowej także, choć raczej z winy strzelca a nie broni.

Więc jeśli mówimy o broni to trzeba napisać: nie.

Uwczesna broń wojskowa (sztucery, karabiny strzelców) pozwalała na prowadzenie skutecznego, celnego ognia na dystansach do 900-1000 kroków.

Piszę "kroków" bo w tej skali oznaczane były celowniki.

I wyszkolony strzelec był w stanie prowadzić celny ogień aż na takie dystanse.

W Powstaniu nie mieliśmy niestety szans na to by szkolić strzelców z zakresie szacowania odległości (bardzo ważna czynność) oraz prowadzeniu celnego ognia.

Choć była opracowana instrukcja powstańcza dla tzw "strzelców celnych", czyli naszych "jegrów".

[Roman Różyński]

Uwczesna broń wojskowa (sztucery, karabiny strzelców) pozwalała na prowadzenie skutecznego, celnego ognia na dystansach do 900-1000 kroków.

No nie bardzo, największy dystans z którego otworzono ogień karabinowy z jakim się spotkałe wynosił dla powstania tego 600 kroków(strzelcy Rochebruna pod Chrobrzem) ale oni mieli sztućce belgijskie a więc chyba donośniejszą broń od rosyjskiej.

[zajączek]

No nie bardzo, największy dystans z którego otworzono ogień karabinowy z jakim się spotkałe wynosił dla powstania tego 600 kroków(strzelcy Rochebruna pod Chrobrzem) ale oni mieli sztućce belgijskie a więc chyba donośniejszą broń od rosyjskiej.

Nie bardzo wiadomo co kryło sie pod mazwą "szucer belgijski".

Ale przyjmując że była to broń stricte wojskowa zasięg i skutecznośc była podobna do broni rosyjskiej.

[widiowy7]

Więc jeśli mówimy o broni to trzeba napisać: nie.

Uwczesna broń wojskowa (sztucery, karabiny strzelców) pozwalała na prowadzenie skutecznego, celnego ognia na dystansach do 900-1000 kroków.

Piszę "kroków" bo w tej skali oznaczane były celowniki.

I wyszkolony strzelec był w stanie prowadzić celny ogień aż na takie dystanse.

Nie czepiam się.

Już jakiś czas temu zacząłem sie zastanawiać, z tą rosyjska bronią gwintowaną.

Jaki model, jaka ilość, czy wszyscy żołnierze zostali przezbrojeni w broń gwintowaną.

A prowadzenie ognia na kilkaset metrów to chyba raczej do celów powierzchniowych?

[zajączek]

Nie czepiam się.

Już jakiś czas temu zacząłem sie zastanawiać, z tą rosyjska bronią gwintowaną.

Jaki model, jaka ilość, czy wszyscy żołnierze zostali przezbrojeni w broń gwintowaną.

A prowadzenie ognia na kilkaset metrów to chyba raczej do celów powierzchniowych?

Do celów "powierzniowych" ogień prowadzi artyleria.

Dobrze wyszkolony żołnierz był w stanie prowadzić celny ogień na takim dystansie.

Żołnierze rosyjscy mieli nowoczesną odprzodową broń kapiszonową 6-cio linową (to kaliber), wzorów 1856, 1858, 1860.

Lub przegwintowaną z głądkolufowego wzoru 1854, kalibru 7,1 linii.

Plus do tego znikome już ilości belgijskich sztucerów Brunszwickich zwanych u nich "sztucerami z Lige" luttichskij sztucer.

Edytowane 30 Styczeń 2012 przez zajączek

[Smardz]

Zastanowiły mnie te "kroki". To równe metrom czy pół-metrom? Jeśli mówimy o tych "krokach" rosyjskich 70cm to skojarzyłem, że szkolenie piechura w IIRP obejmowało strzelanie do celu na 300m. No i były to stosunkowo wysokie wymagania, więc strzelanie do celu przez rosyjskich piechurów na przykładowe 700m chyba było raczej strzelaniem powierzchniowym? Ciężko chyba prowadzić precyzyjny ogień na taką odległość.

[Roman Różyński]

Plus do tego znikome już ilości belgijskich sztucerów Brunszwickich zwanych u nich "sztucerami z Lige" luttichskij sztucer.

To chyba właśnie o tej broni pisali powstańcy używając określenia "sztuciec belgijski", jest ono powszechne w poslkich relacjach dotyczących tych wydarzeń.

Dobrze wyszkolony żołnierz był w stanie prowadzić celny ogień na takim dystansie.

Po tym stwierdzeniu mam prawo domagać się dowodów na potwierdzenie tej tezy.

I chodzi mi raczej o skuteczność bojową a nie na strzelnicy-choć i tę drugą jako ciekawostkę chętnie poznam.

[harry]

widiowy7 napisał:

Już jakiś czas temu zacząłem sie zastanawiać, z tą rosyjska bronią gwintowaną.

Jaki model, jaka ilość, czy wszyscy żołnierze zostali przezbrojeni w broń gwintowaną.

W co były uzbrojone poszczególne jednostki rosyjskie to chyba pozostanie zagadką, świadek wydarzeń pisał tak:

"Rząd zaopatrzył ich [tj. rosyjskich żołnierzy] w strzelby [w oryginale -rifle] do których mocowany jest bagnet (...). Ich strzelby wyglądają na nowe i są bardzo podobne do strzelb Enfild'a. Faktycznie część ich pochodzi z Anglii, ale większość z Liege. Jeden lub dwa pułki, które widziałem w terenie ciągle miały jeszcze stare czernione muszkiety (...)" [ F.L.M. Anderson - Seven Months' Residence in Russian Poland in 1863; Londyn 1864, s 110.]

Chociaż być może, były to muszkiety nagwintowane, co czyniono powszechnie w latach 50 tych, poprzez narżnięcie czterech rowków. Wielebny Anderson w lufy nie zaglądał, a oceniał po wyglądzie zewnętrznym jeno.

Smardz napisał:

szkolenie piechura w IIRP obejmowało strzelanie do celu na 300m. No i były to stosunkowo wysokie wymagania, więc strzelanie do celu przez rosyjskich piechurów na przykładowe 700m chyba było raczej strzelaniem powierzchniowym? Ciężko chyba prowadzić precyzyjny ogień na taką odległość.

To zależy do czego się strzela i co to jest ogień precyzyjny.

Jak mniemam, w II RP celem był pojedynczy żołnierz. W tabelach strzeleckich wykonanych w Belgii w połowie XIX wieku, znajdują się (oprócz pojedynczego człowieka) takie cele jak: front piechoty i front kawalerii . Jeśli potraktujemy taki front jako cel powierzchniowy to oczywiście masz rację.

Dla przykładu szansę trafienia na odległość 1000 kroków* ( dla karabinu z pociskiem Minie) szacowano następująco: front piechoty-0,132, front kawalerii - 0,157, sylwetka pojedynczego człowieka - 0,012.

Widziałem kiedyś taki karabin z Belgii i o ile pamiętam (niestety na razie tego nie sprawdzę, bo wystawa będzie chyba jeszcze przez rok zamknięta) to najdalsza nastawa celownika wynosiła tam 600 kroków i zdaje się, że z tej odległości można było otworzyć skuteczny ogień do plutonu piechoty

*) 1 krok = 30 cali, co daje ca 0,75 m.

Edytowane 31 Styczeń 2012 przez harry

[Roman Różyński]

Dla przykładu szansę trafienia na odległość 1000 kroków* ( dla karabinu z pociskiem Minie) szacowano następująco: front piechoty-0,132, front kawalerii - 0,157, sylwetka pojedynczego człowieka - 0,012.

Można prosić o źróło tej informacji albo chociaż skonkretyzowanie czy tak wychodziło na ćwiczeniach czy w warunkach bojowych ?

Oczywiście wiem że nie chodziło o warunki bojowe bo w tych takiej celności to nie osiągano strzelając z 50 kroków.

[harry]

Papiery kongresu Stanów Zjednoczonych.

Military commission to Europe in 1855 and 1856: Report of major Alfred Mordecai of the Ordnance department. Washington 1861, s. 232

[zajączek]

Sztucery Brunszwickie na pewno nie były już produkowane w czasie Powstania Styczniowego, były przestarzałe. Oraz zbyt drogie. Powstańcy ich na pewno nie mieli.

W kwestii zasięgu broni: rosyjski krok to arszyn.

Najwyższa nastawa w karabinie strzelców wz 1856 to 1200 kroków (853 metry), w karabinie piechoty wz. 1858 to 600 kroków (427 metrów), w karabinie kozackim wz. 1860 to 1000 kroków (711 metrów). Karabin kozacki miał inny wygląd zewnętrzy (budowa) oraz nie był przystosowany do zakładania bagnetu.

W testach strzeleckich z epoki pisze ze średni rozrzut R50 na 1200 kroków dla karabinu strzelców wz. 1856 wynosił 180 centymetrów, to znaczy 50% oddanych strzałów było celnych i trafiało w cel o tych wymiarach.

Na 600 kroków rozrzut R50 (50% wystrzelonych pocisków) wynosiło 61 centymetrów.

Jesli interesują kogoś dane Brunszwicka w wydaniu dla Rosji czyli lichtijskiego sztucera to mogę je odnaleźć.

[Roman Różyński]

Ja poproszę

[zajączek]

W dużym skrócie, sztucer wz. 1848 (z nowym celownikiem i kulą konstrukcji płk Kulikowskiego) umożliwiał celne prowadzenie ognia na dystansie do 1200 kroków (arszynów).

Na tym dystansie w cel o wymiarach (w przybliżeniu) 6 metrów szeroki x 2 metry wysoki średnio trafiało 21 pocisków na 100 wystrzelonych. Czyli co piąty był celny.

Widać więc że nowe karabiny strzelców wz. 1856 były znacznie celniejsze, a to z racji zastosowania balistycznie lepszych pocisków typu Minie. W podobny cel (jak dla Brunszwika) z tego karabinu trafiałby co drugi pocisk.

Więc chyba koledzy wreszcie uwierzą że porównywanie skuteczności i zasięgu broni wojskowej z cywilną dubeltówką mija się z celem. Uwczesne dubeltówki nie były niestety tak samo celne.

Edytowane 31 Styczeń 2012 przez zajączek

[bavarsky]

Temat dotyczący uzbrojenia jest wielce zajmujący, ale sądzę że bardziej frapującą, akurat w tym temacie, kwestią byłoby poruszenie sprawki struktur i funkcjonowania tajemnego państwa podziemnego, vide przyczynki i anegdoty dotyczące losów konkretnych partii "mietnieżników".

Edytowane 1 Luty 2012 przez bavarsky

[Roman Różyński]

Mogę Ci tu z czystym sercem polecić Pamiętnik Kopernickiego gdzie jest przedstawiona podziemna organizacja w kaliskiem, która doprowadziła do powstania konnej partii Taczanowskiego.

Żadnego większego oddziału nie było w tym czasie, a tu nagle znikąd zjawiła się brygada kawelerii.