Wrze w bałkańskim kotle

[Hauer]

Ale Kosowo zyskało ową suwerenność...

Istnieje tylko dzieki wojskom międzynarodowym i jest całkowicie żalezne od swoich protektorów.

Nie wiem czy się da to połączyć i jakie są stosunki między Kosowem, a Albanią.

Czyli normalny rozbiór. Tak samo jakby na naszych "zemiach odzyskanych" powstały niby suwerenne "Niemcy Zaodrzanskie" po czym zjednoczyły się z macierzą, a wtedy:

Powstaną dzięki temu państwo jednonarodowe bez konfliktów na tym tle.

I jeszcze USA do spółki tyle, że po tym zamieszaniu może sytuacja się ustabilizuje.

Jak an razie to mieszanie prowadziło do konfliktów, i prowadzi nadal: wzrost napięcia w Republice Serbskiej, zamieszki na granicy Kosowa.

Co do BiH może dobrze by było, aby Serbowie z tamtą przyłączyli się do Serbii.

Jak ?? To jest połowa BiH, na dodatek też granice nie pokrywają się z granicami etnicznymi. Poza tym, ze byłoby to wycięcie połowy BiH, to jeszcze od pozostałości byłyby odcięte conajmniej 2 enklawy ...

To równie absurdalne jakby Polacy Londyn chcieli do Polski przyłączyć.

Czemu nie? Kiedyś w Kosowie wiekszość stanowili Serbowie. Kto wie jaka będzie kocioł etniczny w angli za 100 lat? Moze po krwawych walkach podzielimy Anglie na kilka państwewek z Pakistanczykami, Hindusami i resztakami Anglo-Saso-Normanów. Bo o ile ci ostatni sie dobrze zasymilowali to pierwsze wymienione grupy nie asymiluja sie praktycznie wcale...

Polska jest krajem jednonarodowym.

Dziś. A za 50 lat ? Niemcy chca odzyskać "ziemie odzyskane", na poczatek w formie odzyskania pozostawionych majątków. Jak odzyskaja majątki to sie przeprowadzą. Najpierw emeryci, bo z niemieckiej emerytury w Polsce można żyć jak król. Ale emeryci w kńcu umrą i zostawią spadek kolejemu pokoleniu. Za 50-100 lat w momencie kryzysu konflikt o przynaleznośc tych ziem jest realny. Szczególnie jeśli umocnienione zostana "euroregiony. wtedy moze zostac podniosiona kwestia przynalezności całego euroregionu, jako jednego organizmu, do Polski, lub do Niemiec.

Przypominam, że Jugosławia była ostoją spokoju i dobrobytu przez pół stulecia i wydawało się, ze w bałkanskim kotle wreszcie jest spokój. Przypominam tez, ze pewne pozornie nieznaczace zapisy moga mieć bardzo daleko idace skutki w rpzyszłości. Wspomne tu choćby rozejm andruszowski i rosyjską opiekę nad prawosłwanymi w Polsce.

[Jarpen Zigrin]

Przypominam, że Jugosławia była ostoją spokoju i dobrobytu przez pół stulecia i wydawało się, ze w bałkanskim kotle wreszcie jest spokój.

A fakty są takie:

Jugosławia została przez komunistów skonstruowana jako państwo federalne, faktycznie dyktatorem był Tito, zostaje państwem komunistycznym poza blokiem sowieckim. Charyzma przywódcy i rządy silnej ręki utrzymywały spokój w państwie. Po śmierci marszałka Tito odżyły, tłumione wcześniej jego autorytetem i dyktatorską formą sprawowania władzy, antagonizmy narodowościowe. Narastający w latach 80. kryzys gospodarczy i strach przed rozpadem federacji – w której, podobnie jak przed wojną, największą rolę odgrywali Serbowie – wywołały wzrost wśród nich nacjonalizmu. W 1986 Slobodan Milošević został przewodniczącym Związku Komunistów Serbii, a w 1989 - prezydentem Serbii. Po dojściu do władzy Miloszevica najbardziej widocznym zjawiskiem w życiu politycznym Jugosławii stał się serbski nacjonalizm. Jego przejawem było m.in. zniesienie w 1990 autonomii Wojwodiny (z liczną mniejszością węgierską) i Kosowa, zamieszkanego głównie przez Albańczyków.

Gdyby nie zniósł autonomii Kosowa Milosevic może nie byłoby sprawy Kosowa? Po części Serbowie są winni dzisiejsze sytuacji.

[Hauer]

A fakty są takie:

Jugosławia została przez komunistów skonstruowana jako państwo federalne, faktycznie dyktatorem był Tito, zostaje państwem komunistycznym poza blokiem sowieckim.

Weźmy tylko poprawkę na to, że Jugosławia istniała juz przed DWS, jako dobrowolna unia słowian południowych. Działania komunistów w tworzeniu federacji nie były więc pozbawione podstaw.

zostaje państwem komunistycznym poza blokiem sowieckim. Charyzma przywódcy i rządy silnej ręki utrzymywały spokój w państwie.

Jednoczęsnie w porówaniu do "zwykłych" panstw komunistycznych Jugosławia była jak Chiquita. Na dodatek Jugole podejmowali współpracę z zachodem i korzystali z amerykanskiej pomocy. Wystarczy poczytac/posłuchać wspomnień, chorwatów Serbów itd, czasy sprzed rozpadu wspominają raczej dobrze, wielu dziwie się: "zylismy przeciez w pokoju, były mieszane małżństwa". Dopiero kryzys w latach 80-tych to zmienił. Napisałes w sumie to samo co ja.

Narastający w latach 80. kryzys gospodarczy

Komunizm jednak jest niewydolny i w koncu pada.

i strach przed rozpadem federacji – w której, podobnie jak przed wojną, największą rolę odgrywali Serbowie – wywołały wzrost wśród nich nacjonalizmu.

Ale nie tylko w Serbach. Socjalizm/komunizm a to do siebie, ze przepływ kasy jest niejasny i w chwili kryzysu wszystkim zdaje się, ze to dlatego, ze dopłacają do innych. Tak jest np. w Polsce gdzie wszyscy uwazają, ze dopłacalismy do sląska bo komunizm dbał o górnika, a ślązacy uwazają,z ę to oni cały PRL utrzymywali. To samo w byłym ZSRR i w ogole RWPG. Rosjanie uwazają, zę to oni utrzymywali cały blok dajac technologie, szkolenia, sprzęt, a wszscy twierdzą, że to oni utrzymywali ZSRR (słynne kawały np. o marynarzach: "a my wieziemie obrabiarki do ZSRR, a co przywozicie z powrotem? Z powrotem jedziemy pociągiem"). To samo w Jugosławi, Serbowie myśla, ze to oni utrzymywali całą Federacje, a poszczególne republiki wrećz odwrotnie. W chwili kryzysu republiki chca sie odłaczyć, a Serbowie nie chcą odłączenia tego na co pracowali.

Po dojściu do władzy Miloszevica najbardziej widocznym zjawiskiem w życiu politycznym Jugosławii stał się serbski nacjonalizm. Jego przejawem było m.in. zniesienie w 1990 autonomii Wojwodiny (z liczną mniejszością węgierską) i Kosowa, zamieszkanego głównie przez Albańczyków.

Gdyby nie zniósł autonomii Kosowa Milosevic może nie byłoby sprawy Kosowa? Po części Serbowie są winni dzisiejsze sytuacji.

A moze zniesienie autonomii było reakcją na działaność Albańczyków ?

[Narya]

Serbowie nie po raz pierwszy stracili Kosowo na rzecz Albańczyków. Mitem historycznym jest to, że Kosowo jest kolebką Serbów. Podobna sprawa jest do kolebki polskiej: ziemie Polan z Gnieznem oraz podobnie do sporu polsko-niemieckiego o Gdańsk w okresie międzywojennym.

Kosowo pierwotnie było kolebką Serbów, ale w wyniku migracji nową kolebką stał się region dalej na północ (południe Węgier, okolice Belgradu), a Kosowo wypełniło się Albańczykami.

Zawiła historia Serbów i Albańczyków jest i ciężko, a nawet nie jest wskazane, generalizować, kogo jest Kosowo.

[Gnome]

Serbowie nie po raz pierwszy stracili Kosowo na rzecz Albańczyków. Mitem historycznym jest to, że Kosowo jest kolebką Serbów.

Co do Serbów to chodzi o bitwę na Kosowym Polu z 1389 r., gdzie Serbowie dostali bęcki od Bajazyta, co trochę paradoksalnie spowodowało konsolidację narodu więc jest to jednak w jakimś sensie kolebka Serbów.

[Jarpen Zigrin]

Komunizm jednak jest niewydolny i w koncu pada.

Przypominam, że Jugosławia była ostoją spokoju i dobrobytu przez pół stulecia i wydawało się, ze w bałkanskim kotle wreszcie jest spokój.

To jak w końcu?

A moze zniesienie autonomii było reakcją na działaność Albańczyków ?

Jaki by nie był powód to jednak Serbowie przyczynili się do takiej sytuacji w Kosowie, bo to nie jest na zasadzie: O tam jest więcej Kosowarów to im zabierzemy ten region. To są wieloletnie zaniedbania i konflikty. Przecież w 1999 r. to Serbowie zaczęli niszczyć Kosowarów z Kosowa, a wcześniej Milosevic zabrał im autonomię.

Co do historii to pierwsi w Kosowie pojawili się Ilirowie i Trakowie. Kosowo stanowiło również część Imperium Rzymskiego.

[Hauer]

To są wieloletnie zaniedbania i konflikty.

Sięgajace jeszcze panowania tureckiego i celowej polityki Turcji (która teraz bardzo szybko uznała Kosowo, podobnie jak w przypadku konfliktu z Grecją widac, że Turcja wcale nie rezygnuje).

To jak w końcu?

No jak to jak? W porównaniu do krajów komunistyczynych działało to nawet nieźle. To tak jak teraz w prawie całej Europie, też wydaje się, że jestesmy super i mamy dobrobyt.

[ Dodano: 2008-02-28, 10:49 ]

Przecież w 1999 r. to Serbowie zaczęli niszczyć Kosowarów z Kosowa

A jeszcze wcześniej UCK zaczeło strzelac do Serbów.

Jakby w wyniku polityki Habsburgów wiekszosc w Krakowie i okolicy stanowili Czesi, ktorzy dzis chcieliby proklamowac tam niepodległe czeskie Krakowo to byłbyś zadowolony ?

[Norton]

No jak to jak? W porównaniu do krajów komunistyczynych działało to nawet nieźle. To tak jak teraz w prawie całej Europie, też wydaje się, że jestesmy super i mamy dobrobyt.

W porównaniu z gównem wszystko będzie perfumerią. Współczuje Ci, że nie masz dobrobytu, ale to tylko zależy od indywidualnych zdolności człowieka, niektórzy muszą się bardziej starać niż inni. Ja uważam, że mamy dobrobyt, swobody obywatelskie, praca, mogę sobie pojechać gdzie chce, założyć prywatną firmę, nie ma wojny, państwo jednonarodowe po prostu super. Jugosławia dawna czy Kosowo mogą nam zazdrościć luksusu jaki jest w UE.

Jakby w wyniku polityki Habsburgów wiekszosc w Krakowie i okolicy stanowili Czesi, ktorzy dzis chcieliby proklamowac tam niepodległe czeskie Krakowo to byłbyś zadowolony ?

Jakby babcia miała wąsy byłaby dziadkiem.

Podsumuje Hauer starasz się nam udowodnić, że Jugosławia była super, a zaraz nam grozi wojna i odłączenie Śląska od Polski czy tam czegoś innego.

Ja uważam, że Jugosławia nie była super, zwłaszcza widać dzisiaj jaka tam bieda jest w porównaniu z jakimkolwiek krajem UE. Nie grozi nam żadna wojna, na Bałkanach co jakiś czas coś się dzieje i pewnie będzie. Może właśnie utworzenie państw narodowych da efekty.

I odłączenie niczego nam nie grozi, bo jesteśmy państwem jednonarodowym, a z fantazjami nie dyskutuję prosze o fakty, a one są takie, że nie tylko jesteśmy krajem 1 narodowym to również 1 wyznaniowym.

[Hauer]

Podsumuje Hauer starasz się nam udowodnić, że Jugosławia była super, a zaraz nam grozi wojna i odłączenie Śląska od Polski czy tam czegoś innego.

Czy mógłbys dyskutowac z moimi argumentami, a nie ze swoimi wyobrażeniami ?

Jakby babcia miała wąsy byłaby dziadkiem.

To był przykałd jak analogiczna sytuacja mogłaby wygladac w Polsce.

Jugosławia dawna czy Kosowo mogą nam zazdrościć luksusu jaki jest w UE.

W porównaniu z gównem wszystko będzie perfumerią.

I JAK ?

Współczuje Ci, że nie masz dobrobytu

Napisałem cos takiego?

swobody obywatelskie

Prawo do zdjecia spodni na ulicy to jeszcze nie swobody obywatelskie.

praca

zalezy gdzie. U nas bezrobocie spadło bo prawie 2 mln lludzi wyjechały, a Niemczech sa landy co mają do 13% bezrobocia. Praca jest w GB i Irlandii bo tam jest najwiecej wyjątków od tego co niesie Unia. Czy zatem prace daje Unia, czy wyjątki od jej reguł ?

I odłączenie niczego nam nie grozi, bo jesteśmy państwem jednonarodowym, a z fantazjami nie dyskutuję prosze o fakty, a one są takie, że nie tylko jesteśmy krajem 1 narodowym to również 1 wyznaniowym.

To niestety nie na temat. Właściwy tenat do takiej dyskusji został zamkniety bez podania przyczyny zaraz po dośc obraźliwej dla mnie wypowiedzi bez mozliwosci, zebym tam odpowiedział.

[Norton]

Czy mógłbys dyskutowac z moimi argumentami, a nie ze swoimi wyobrażeniami ?

Nie z Twoimi wyobrażeniami nie będę.

To był przykałd jak analogiczna sytuacja mogłaby wygladac w Polsce.

Gdyby babcia miała wąsy byłaby dziadkiem.

Współczuje Ci, że nie masz dobrobytu

Napisałem cos takiego?

To tak jak teraz w prawie całej Europie, też wydaje się, że jestesmy super i mamy dobrobyt.

I JAK ?

UE jest jedną z czołowych gospodarek, ma ogromny dochód na mieszkańca, jest spokój, są szerokie wolności demokratycznie jakich w Afryce czy Azji nie uświadczysz etc. To nie jest porównywanie kraju za przeproszeniem 3 świata do kraju ciut lepszego.

Prawo do zdjecia spodni na ulicy to jeszcze nie swobody obywatelskie.

WOLNOŚCI I PRAWA OSOBISTE



Art. 38.



Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.



Art. 39.



Nikt nie może być poddany eksperymentom naukowym, w tym medycznym, bez dobrowolnie wyrażonej zgody.



Art. 40.



Nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu. Zakazuje się stosowania kar cielesnych.



Art. 41.

Każdemu zapewnia się nietykalność osobistą i wolność osobistą. Pozbawienie lub ograniczenie wolności może nastąpić tylko na zasadach i w trybie określonych w ustawie.



Każdy pozbawiony wolności nie na podstawie wyroku sądowego ma prawo odwołania się do sądu w celu niezwłocznego ustalenia legalności tego pozbawienia. O pozbawieniu wolności powiadamia się niezwłocznie rodzinę lub osobę wskazaną przez pozbawionego wolności.



Każdy zatrzymany powinien być niezwłocznie i w sposób zrozumiały dla niego poinformowany o przyczynach zatrzymania. Powinien on być w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania przekazany do dyspozycji sądu. Zatrzymanego należy zwolnić, jeżeli w ciągu 24 godzin od przekazania do dyspozycji sądu nie zostanie mu doręczone postanowienie sądu o tymczasowym aresztowaniu wraz z przedstawionymi zarzutami.



Każdy pozbawiony wolności powinien być traktowany w sposób humanitarny.



Każdy bezprawnie pozbawiony wolności ma prawo do odszkodowania.



Art. 42.

Odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia. Zasada ta nie stoi na przeszkodzie ukaraniu za czyn, który w czasie jego popełnienia stanowił przestępstwo w myśl prawa międzynarodowego.



Każdy, przeciw komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania. Może on w szczególności wybrać obrońcę lub na zasadach określonych w ustawie korzystać z obrońcy z urzędu.



Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu.



Art. 43.



Zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości nie podlegają przedawnieniu.



Art. 44.



Bieg przedawnienia w stosunku do przestępstw, nie ściganych z przyczyn politycznych, popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych lub na ich zlecenie, ulega zawieszeniu do czasu ustania tych przyczyn.



Art. 45.

Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.



Wyłączenie jawności rozprawy może nastąpić ze względu na moralność, bezpieczeństwo państwa i porządek publiczny oraz ze względu na ochronę życia prywatnego stron lub inny ważny interes prywatny. Wyrok ogłaszany jest publicznie.



Art. 46.



Przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu.



Art. 47.



Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym.



Art. 48.

Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.



Ograniczenie lub pozbawienie praw rodzicielskich może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu.



Art. 49.



Zapewnia się wolność i ochronę tajemnicy komunikowania się. Ich ograniczenie może nastąpić jedynie w przypadkach określonych w ustawie i w sposób w niej określony.



Art. 50.



Zapewnia się nienaruszalność mieszkania. Przeszukanie mieszkania, pomieszczenia lub pojazdu może nastąpić jedynie w przypadkach określonych w ustawie i w sposób w niej określony.



Art. 51.

Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby.



Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym.



Każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych. Ograniczenie tego prawa może określić ustawa.



Każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą.



Zasady i tryb gromadzenia oraz udostępniania informacji określa ustawa.



Art. 52.

Każdemu zapewnia się wolność poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu.



Każdy może swobodnie opuścić terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.



Wolności, o których mowa w ust. 1 i 2, mogą podlegać ograniczeniom określonym w ustawie.



Obywatela polskiego nie można wydalić z kraju ani zakazać mu powrotu do kraju.



Osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe.



Art. 53.

Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.



Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.



Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.



Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.



Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.



Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.



Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.



Art. 54.

Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.



Cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane. Ustawa może wprowadzić obowiązek uprzedniego uzyskania koncesji na prowadzenie stacji radiowej lub telewizyjnej.



Art. 55.

Ekstradycja obywatela polskiego jest zakazana, z wyjątkiem przypadków określonych w ust. 2 i 3.



Ekstradycja obywatela polskiego może być dokonana na wniosek innego państwa lub sądowego organu międzynarodowego, jeżeli możliwość taka wynika z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej lub ustawy wykonującej akt prawa stanowionego przez organizację międzynarodową, której Rzeczpospolita Polska jest członkiem, pod warunkiem że czyn objęty wnioskiem o ekstradycję:





1) został popełniony poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, oraz





2) stanowił przestępstwo według prawa Rzeczypospolitej Polskiej lub stanowiłby przestępstwo według prawa Rzeczypospolitej Polskiej w razie popełnienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zarówno w czasie jego popełnienia, jak i w chwili złożenia wniosku.



Nie wymaga spełnienia warunków określonych w ust. 2 pkt 1 i 2 ekstradycja mająca nastąpić na wniosek sądowego organu międzynarodowego powołanego na podstawie ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej, w związku z objętą jurysdykcją tego organu zbrodnią ludobójstwa, zbrodnią przeciwko ludzkości, zbrodnią wojenną lub zbrodnią agresji.



Ekstradycja jest zakazana, jeżeli dotyczy osoby podejrzanej o popełnienie bez użycia przemocy przestępstwa z przyczyn politycznych lub jej dokonanie będzie naruszać wolności i prawa człowieka i obywatela.



W sprawie dopuszczalności ekstradycji orzeka sąd. 



Art. 56.

Cudzoziemcy mogą korzystać z prawa azylu w Rzeczypospolitej Polskiej na zasadach określonych w ustawie.



Cudzoziemcowi, który w Rzeczypospolitej Polskiej poszukuje ochrony przed prześladowaniem, może być przyznany status uchodźcy zgodnie z wiążącymi Rzeczpospolitą Polską umowami międzynarodowymi.

U nas bezrobocie spadło bo prawie 2 mln lludzi wyjechały, a Niemczech sa landy co mają do 13% bezrobocia. Praca jest w GB i Irlandii bo tam jest najwiecej wyjątków od tego co niesie Unia. Czy zatem prace daje Unia, czy wyjątki od jej reguł ?

Prawa rynku, tam jest praca, GB otwarła rynek pracy, funt stał wysoko, ludzie znają prędzej angielski niż holenderski. Nie jechali tam ze względu na wyjątki.

To niestety nie na temat. Właściwy tenat do takiej dyskusji został zamkniety bez podania przyczyny zaraz po dośc obraźliwej dla mnie wypowiedzi bez mozliwosci, zebym tam odpowiedział.

Widziałem ten temat i Twoje obrażliwie wypowiedzi, ale to tak tylko na marginiesie by nie było OT. Odpowiedziałem na zarzuty mimo OT.

Wracam do tematu z nagłówka:

W kotle owszem wrze, ale występuje to tam co jakiś czas. Gdy Jugosławia za pysk trzymała wszystkie narody to mimo to wszyscy marzyli o niepodległości, gdy Jugosława osłabła była ku temu szansa. Chorwaci, Czarnogóry, Kosowarzy, Słoweńcy każdy chciał mieć swój kraj, a nie być kierowanym przez Serbów, każdy chce stanowić o sobie jak wyjdzie to już inna droga, ale to będą suwerenne decyzje danego narodu - państwa. Niedawno odłączyło się Kosowo, ale to nie było właśnie w sposób, a zabierzemy im troche ziemi. To są długie zaniedbania i antagonizmy. Między innymi wymienione zniesnie autonomii Kosowa przez Milosevica patrząc pod tym względem mają pełne prawo do swojego kraju, które im zabrał Milosevic.

Ale z drugiej strony idąc rozumowaniem USA i Polska jest na pasku Niemców i prowadzi politykę proniemiecką uznając Kosowo. (Argument podnosił chyba Jarpen i ma pełną rację.) Oczywiście to nieprawda, bo to suwerenne decyzje tych krajów. Z Kosowem trzebabyło coś zrobić: Albo zostaje przy Serbi, a wtedy ciągły konflikt i wojska NATO albo dostaje niepodległość za kilka lat podnosi się to państwo wojska NATO nie są potrzebne. Serbów zresztą tak bardzo to nieuszczupliło bardziej chyba chodzi o sentymenty, a one w polityce nie są dobre.

[Hauer]

Przykład z Krakowem podąłem by w jakiś obrazowy sposób uświadomić ci co stało sie z Kosowem. Nie chcesz przyjac do wiadomości i bagatelizujesz sprawe bo inaczej musiałbyś skrytykować Tuska.

Ponieważ masz tak ustawione priorytety dyskusja po prostu nie ma sensu.

Prawa rynku, tam jest praca, GB otwarła rynek pracy, funt stał wysoko, ludzie znają prędzej angielski niż holenderski. Nie jechali tam ze względu na wyjątki.

Zastanów sie... tam są "wyjatki" i dlatego jest ta praca, lepiej tam jchac niz za miedze do Niemca, gdzie tych wyjątków nie ma. Podałem Ci przyczyne, a Ty twierdzisz, że przyczyna nie ma znaczenia, bo ważny jest skutek.

Gdy Jugosławia za pysk trzymała wszystkie narody to mimo to wszyscy marzyli o niepodległości, gdy Jugosława osłabła była ku temu szansa.

Pytanie: skąd wiesz? Mozliwe, ze nie pamiętasz, ja sam to raczej znam z drugiej ręki, ale Jugosławia wydawała się wszystkim receptą na bałkanski kocioł, a narody Jugosławi żyły w pokoju. Trudno mówic o "trzymaniu za mordę" bo konstytucja Jugosławi przewidywała zupełnie pokojowe rozstanie sie republik. Mogli się odłączyc gdyby chcieli.

patrząc pod tym względem mają pełne prawo do swojego kraju, które im zabrał Milosevic

Takie samo jak my do Niepodległego Chicago...

Albo zostaje przy Serbi, a wtedy ciągły konflikt

ale dlaczego konflikt? Czy Albańczycy naprawdę musża handlowac narkotykami, strzelac do Serbów czy palic cerkwie? Jesli nie muszą to chyba konfliktu tez byc nie musi ?

albo dostaje niepodległość za kilka lat podnosi się to państwo

Podnosi albo nie... wciaz sytuacja jest napięta i wojska NATO beda długo potrzebne Kosowarom. Ponadto to wywołuje kolejne konflikty choćby w BiH. Czyli to "rozwiązanie" wcale nie ostudza sytuacji, tylko ja podkręca i doprowadza kocioł do wrzenia.

Serbów zresztą tak bardzo to nieuszczupliło

Znowu bagatelizujesz. Dlatego podałem przykład do którego oczywiście nie zamierzasz się odnieść. Przeciez by nas nie uszczupliło...

[Jarpen Zigrin]

Takie samo jak my do Niepodległego Chicago...

Jeśli ktoś nie wie to Chicago nigdy nie było Polską autonomią.

[Hauer]

Też mi... za 50 lat autonomia, a za 100 lat niepodległe Jackowo. USA już zrobiło precedens uznajac niepodległość Kosowa i nie bacząc na konsekwencje.

[Jarpen Zigrin]

Też mi... za 50 lat autonomia, a za 100 lat niepodległe Jackowo. USA już zrobiło precedens uznajac niepodległość Kosowa i nie bacząc na konsekwencje.

A za 150 powstanie Wielka Rzeczpospolita mająca jakieś 25 milionów km2. Też sobie mogę pogdybać.

[Hauer]

A co Twoje gdybanie ma do tematu? Bo ja przedstawiam hipotetyczna, podobna sytuację: duze skupisko obcej ludnosci dostaje autonomie, a następnie walczy o niepodległość. W końcu ją uzyskuje przy poparciu mocarstw, pomimo wcześniejszch zapewnień, że żadnej secesji Kosowa nie będzie.