Gabriel Narutowicz - ocena

[Hauer]

Wydarzenia z grudnia 1922 były impulsem, pierwszym krokiem do wydarzeń z roku 1926.

To nie prawda, nie zgadzam sie wcale.

Osobiście myślę, że Józef Piłsudski nie przewidział wcześniej stopnia do jakiego może posunąć się endecja. Stopnia będącego w opinii Marszałka destruktywnym (w dłuższej perspektywie) dla państwa.

Destruktywny dla państwa to okazał się akurat Piłsudski i jego koledzy.

Zamach z 1926 roku był faktycznie uprzedzeniem nieuniknionego zamachu prawicowego.

Fantazjowanie juz całkiem nie na temat.

Myślę, że wiersz księcia poetów może być interesującą ciekawostką w kontekście dyskusji o Prezydencie Narutowiczu. Wiersz pochodzi z: Julian Tuwim, Wiersze Zebrane Biblioteka Narodowa, Ossolineum Wrocław 1986, s.64.

A co "ksiazę poetów" pisał o Stalinie? Nie przesadzajmy z tymi tytułami, ten człowiek świetnie się dopasowywał doaktualnej koniunktury. Trudno, żeby taki kondotier poezji robił na mnie wrażenie.

[JJ]

Widzę, że niektórych ostrzeżenia nie uczą.

"Fantazjowanie juz całkiem nie na temat." "taki kondotier poezji" - czy inwektywy to dobry sposób na prowadzenie dyskusji? Chyba że to demonstracja języka polskiej prawicy przedwojennej.

W dziejach II RP nie było bardziej otępiałej i, paradoksalnie, bardziej antypolskiej formacji jak Endecja. Eligiusz Niewiadomski to był tylko skrajny przykład tego, na co było ich stać.

To właśnie Piłsudski użył przeciw nim określenie "zapluty karzeł".

[Hauer]

Śmieszne, że "zapluty karzeł" jest OK, a "kondotier poezji" juz nie.

Śmieszne jest tez nazywanie w Polsce kogoś kto wychwalał Stalina "księciem poetów".

W dziejach II RP nie było bardziej otępiałej i, paradoksalnie, bardziej antypolskiej formacji

chciałoby się zapytać:

czy inwektywy to dobry sposób na prowadzenie dyskusji?

Panowie po pierwsze temat nie dotyczy J. Tuwima (lecz jednego z tragiczniejszych wydarzeń w naszej historii) więc proszę nie robić OT, tylko założyć sobie w adekwatnym ku temu dziale takowy i dyskutować tam do woli, po drugie byłbym wdzięczny gdybyście odłożyli na bok ideologiczne utarczki i abyście trzymali wyskoki poziom merytoryczny dyskusji, a nie uciekali się do chwytliwych sloganów.

Gnome

[Paweł1]

Wydarzenia z grudnia 1922 były impulsem, pierwszym krokiem do wydarzeń z roku 1926.

To nie prawda, nie zgadzam sie wcale.

Tak samo jak ja nie mogę udowodnić ostatecznie, że to prawda Ty nie udowodnisz, że jest to kłamstwo. Ta konkretna kwestia jest chyba obiektywnie nierozstrzygalna. Oczywiście szanuje Twój pogląd.

*(Tak na marginesie to zacytowałeś słowa Estery nie moje jak podpisałeś cytat, jednak zgadzam się z nimi w pełni, zaznaczam tylko, że w mojej opinii przewrót z 1926 był pośrednim następstwem zabójstwa Prezydenta Narutowicza)

Zwróć uwagę, że to zamach na Gabriela Narutowicza uzmysłowił Józefowi Piłsudskiemu i całemu piłsudczykowskiemu środowisku zagrożenie płynące ze strony endecji. Dodatkowo ruch narodowy sprawiał wrażenie nieprzewidywalnego i co za tym idzie groźnego dla państwa. Pamiętajmy, że była to dominująca siła polityczna. Zamach na prezydenta nomen omen ową polityczną nieprzewidywalność i fanatyzm potwierdził.

Pamiętajmy, że stabilność i bezpieczeństwo kraju (egzystującego faktycznie w miarę stabilnie dopiero od 1921) była mierzona inną miarą niż dzisiaj. W opinii wielu konieczna była pro państwowa konsolidująca działalność nie „nagonka na czarownice” rozsadzająca państwo. Oczywiście upraszczam, gdyż wchodzimy tutaj już w inny bardzo rozległy temat.

Faktem jest jednak, że duża część środowiska piłsudczykowskiego wręcz wysuwała pomysły zbrojnego przejęcia władzy. Komendant jednak stanowczo uciął wszelkie tego rodzaju inicjatywy już w zarodku. Wielu wręcz zdziwiła polityczna bierność Piłsudskiego w okresie pełnienia funkcji Szefa Sztabu Generalnego równolegle do premierostwa Sikorskiego. Piłsudski mimo wszystko szukał współpracy i miejsca dla siebie na politycznej mapie polski.

Ostatecznie dopiero na bankiecie pożegnalnym wyprawionym Piłsudskiemu przez dawnych legionistów Komendant określa endecje jako zagrożenie dla Polski. Wtedy padają sławne słowa o „karle reakcji”. Zgadzam się z opiniami, że Piłsudski musiał dojrzeć do wypowiedzenia politycznej wojny endecji. Nie była to zwykła walka o władzę. Pro państwowa wizja Piłsudskiego i nacjonalizm wzajemnie się wykluczały. Zamach na Prezydenta Narutowicza i deklaracje, że tak naprawdę chodziło o Piłsudskiego był wypowiedzeniem politycznej wojny i jawną deklaracją, że żadne świętości nie będą w niej poszanowane.

Zamach z 1926 roku był faktycznie uprzedzeniem nieuniknionego zamachu prawicowego.

Fantazjowanie juz całkiem nie na temat.

Tym razem ja się nie zgadzam. Uważam, że jedno zdaniowa uwaga na temat realnej groźby zamachu prawicowego była na temat.

Swoją drogą dyskusja pt. „Co było gdyby przewrót Piłsudskiego uprzedzi przewrót prawicowy (lub zastąpił)?” mogłaby być bardzo ciekawa. Oczywiście w dziale z historia alternatywną.

Osobiście myślę, że Józef Piłsudski nie przewidział wcześniej stopnia do jakiego może posunąć się endecja. Stopnia będącego w opinii Marszałka destruktywnym (w dłuższej perspektywie) dla państwa.

Destruktywny dla państwa to okazał się akurat Piłsudski i jego koledzy.

Jeżeli któraś uwaga nie dotyczy tematu to jest to chyba właśnie to stwierdzenie. Rozumiem, że odniosłeś się do zacytowanego fragmentu mojej wypowiedzi. Szanuje Twoją opinię. Nie rozumiem jednak sensu tego odniesienia.

Chyba możemy przyjąć, że we wzajemnie pojmowanych uwagach „nie na temat” jest 1:1

Pozdrawiam

[Hauer]

Zwróć uwagę, że to zamach na Gabriela Narutowicza uzmysłowił Józefowi Piłsudskiemu i całemu piłsudczykowskiemu środowisku zagrożenie płynące ze strony endecji.

Zwróc uwagę, że Niewiadomski swój czyn postrzegał jako dramatyczny protest przeciwko obozowi Piłsudskiego, "który niszczy kraj".

Zwalanie winy na endecję jako na formacje destuktywna uwazam za nie do końca uczciwe. Panstwo polskie od poczatku powstało jako organizm niestabilny, z licznymi mniejszościami narodowymi, z rożnymi koncepcjami politycznymi, rewolucjonistami itd (rząd lubelski poparł kolea Piłsudskiego, Rydz-Śmigły). Do tego doszedł system wyborczy uniemozliwiajacy w praktyce tworzenie stabilnego rządu. Trudno o te wady ustrojowe u podstaw państwa oskarżac akurat obóz endecki, który ma po prawdzie duze zasługi dla Polski. Osobiscie uważam, że np. zrealizowanie koncepcji ekonomicznych takich endeków jak Rybarski byłoby bardzo dobre dla państwa.

Moim zdaniem nie ma sensu udowadniać, ktroy obóz był bardziej destrukcyjny, państw miało wady, na kórych usunięcie zadna ze stron nie miała tak naprawdę pomysłu.

Podobnie w kwestii samego odzyskania niepodległości nie ma sensu udowadniac kto się bardziej zasłuzył.

Problem jest tylko w dyskusji z miłosnikami Piłsudskiego, bo dla was "Polska odzyskała niepodległosć dzięki Piłsudskiemu", kto wystapił przeciwko niemu to "jest najbardziej destrukcyjny dla państwa", jak piłsudczcycy używali przemocy, czy nawet zabijali przeciwników to "było usprawiedliwione, bo w ich opinii to było dobre dla Polski", a jak ktoś używał przemocy wobec piłsudczyków to "zbrodniarz i fanatyk".

[Narya]

A przyjrzał się ktoś reakcji Piłsudskiego na śmierć Narutowicza? Piłsudski był całkowicie zaskoczony i roztrzęsiony (o ile mi wiadomo).

[JJ]

Podobnie w kwestii samego odzyskania niepodległości nie ma sensu udowadniac kto się bardziej zasłuzył.

Problem jest tylko w dyskusji z miłosnikami Piłsudskiego, bo dla was "Polska odzyskała niepodległosć dzięki Piłsudskiemu", kto wystapił przeciwko niemu to "jest najbardziej destrukcyjny dla państwa", jak piłsudczcycy używali przemocy, czy nawet zabijali przeciwników to "było usprawiedliwione, bo w ich opinii to było dobre dla Polski", a jak ktoś używał przemocy wobec piłsudczyków to "zbrodniarz i fanatyk".

Nikt nie będzie zabierał zasług Dmowskiemu w kwestii niepodległościowej, ale polityka obozu narodowego już po tym fakcie to wizja rozwiązywania problemów państwa i społeczeństwa na drodze konfrontacji i wykluczenia. Polityka nakazująca i zabraniająca - nie ma to wiele wspólnego z leseferyzmem Rybarskiego. Dość zresztą przypomnieć idee ekonomiczne OWP żeby dojść do wniosku, że ta formacja - tak zewnętrznie rozbita - nie była w stanie przejąć rządów a wspomniany bakcyl rozkładu przenosiła na struktury państwowe.

Morderstwo jest morderstwem. Ale- nie zapominajmy, że to prawica chciała dokonać pierwszego w Polsce zamachu stanu (styczeń 1919). Więc mówiąc o zamachu majowym nie mylmy skutków z przyczynami.

[Paweł1]

Podobnie w kwestii samego odzyskania niepodległości nie ma sensu udowadniać kto się bardziej zasłużył.

Problem jest tylko w dyskusji z miłośnikami Piłsudskiego, bo dla was "Polska odzyskała niepodległość dzięki Piłsudskiemu",

Myślę, że w dużym stopniu sprawę uogólniasz. Na takich ludzi jak Piłsudski nie można patrzeć li tylko przez pryzmat gloryfikacji lub negacji. Józef Piłsudski miał wiele oblicz.

Oczywiście, że Polska odzyskała niepodległość nie tylko dzięki Piłsudskiemu. Piłsudski zrobił jednak dla odzyskanie i utrzymania niepodległości bardzo wiele… jeśli nie najwięcej. Osobiście myślę, że bez Piłsudskiego owej niepodległości Polska by w ogóle nie odzyskała. Jeśli nawet by ją odzyskała to w ciągu czterech pierwszych lat Rzeczpospolita zostałaby wymazana z map świata lub utraciła niezależność.

kto wystąpił przeciwko niemu to "jest najbardziej destrukcyjny dla państwa",

Nie zgadzam się z odsądzaniem od czci i wiary przeciwników Komendanta. Uważam, że ruch narodowo demokratyczny był w perspektywie niszczycielski dla państwa. Nie znaczy to jednak, że nie miał w sobie żadnych pozytywnych wartości i nie należało do niego wielu zacnych ludzi. Na szczęście mądrość nie jest ponad partyjna.

Po prostu patrząc z perspektywy historycznej sądzę, że ponad pragmatyczne dobro Polski endecja przedłożyła (nie wiem czy świadomie, czy w sposób niekontrolowany) niszczący nacjonalistyczny fanatyzm. Uważam, że ocena ruchu narodowego, którą powziął Piłsudski w 1923 roku była słuszna.

jak piłsudczycy używali przemocy, czy nawet zabijali przeciwników to "było usprawiedliwione, bo w ich opinii to było dobre dla Polski", a jak ktoś używał przemocy wobec piłsudczyków to "zbrodniarz i fanatyk".

Morderstwa polityczne popełnione przez obóz piłsudczykowski nie były wcale dla Polski dobre. Owe morderstwa były zbrodniami. Zbrodniami nawet nie politycznymi. Popełnione zostały przez grupkę fanatycznych karierowiczów chcących się „zasłużyć”. Następnie obóz sanacyjny kierując się rachunkiem politycznym zdecydował się nie karać winnych. Jednak nikt pochwały za te morderstwa nie dostał. Nikt ich nie gloryfikował. Moralnie ciążą one na kącie Marszałka Piłsudskiego, którego obóz polityczny pozwolił na ich zaistnienie. Niezależnie od tego czy Piłsudski wiedział (najprawdopodobniej nie) czy nie wiedział.

Historia o tym pamięta i nikt nie próbuje fałszować faktów.

A przyjrzał się ktoś reakcji Piłsudskiego na śmierć Narutowicza? Piłsudski był całkowicie zaskoczony i roztrzęsiony (o ile mi wiadomo).

Piłsudski rzeczywiście był w szoku. T. Nałęcz (Józef Piłsudski – legendy i fakty) pisze, że Piłsudski dowiedział się o morderstwie w kilka minut po fakcie. Miał on kazać wszystkim opuścić swój gabinet. Nałęcz domniema, że chciał przemyśleć w spokoju nową sytuację polityczną. Zgadzam się z tym. W zasadzie szok w owej sytuacji nie byłby niezrozumiały. Samo morderstwo, sposób jego przeprowadzenia i zachowanie sprawcy jeszcze dziś (przynajmniej u mnie) wywołują dreszcze.

[darloy]

Po zabójstwie Narutowicza Stanisław Stroński napisał artykuł "Ciszej nad tą trumną". Sama treść do zrozumienia, ale co oznacza tytuł? polityczny apel?

/Adm. Zdania zaczynamy z dużych liter/

[Paweł1]

Pan Stroński wcześniej również był autorem artykułu pt. „Usunąć tą zawadę” ale to tak dla przypomnienia.

Artykuł o, którym mówisz S. Stroński opublikował 17 grudnia 1922 (choć nie jestem pewny czy 17) w „Rzeczypospolitej”.

Pobóg-Malinowski tak o tym artykule wspomina (W. Pobóg-Malinowski, Najnowsza Historia Polityczna Polski, okres 1914-1939, tom II, Gdańsk 1990, s. 604-605):

Na prawicy pierwsze reakcje wyraziły się w tchórzliwych próbach ucieczki przed odpowiedzialnością. Kossakowski w „Kurierze Warszawskim” – choć dotąd tak wytrwale rozdmuchali „namiętności partyjne” – teraz nazywał je „strasznym doradcą”: „miłość Ojczyzny – cudowny to lekarz! Odrzućmy jedne odwołajmy się do drugiego!” …Stroński w swej „Rzeczypospolitej” „Ciszej nad tą trumną” i „z najgłębszą pogardą”, a i w imieniu całego obozu prawicy” odeprzeć usiłował „odeprzeć nadużywanie żałoby ogólnej dla płaskich i nędznych celów stronniczych”… Odpowiadano mu na to ze strony lewicy: „Nie – my nie zamilkniemy po jednym dniu i nie przejdziemy do innej aktualności”… Będziemy wam powtarzali: jesteście winni zbrodni!... Przez was stała się ta zbrodnia!” … „Pan Stroński ma odwagę wzywać: ciszej nad tą trumną!... Nie!... – głośniej, jak najgłośniej nad nią!...

Oczywiście trzeba wziąć poprawkę na to, ze Pobóg był piłsudczykiem. Moim zdaniem jednak zacytowany fragment oddaje prawdę.

Tak był to polityczny apel. Nawet nie apel, raczej zagrywka polityczna. Skądinąd zrozumiała…

[darloy]

Czyli po prostu chodziło o uciszenie sprawy, żeby nikogo nie obwiniać?

Prosiłbym o rozpoczynanie zdania dużą literą, co by Admina nie denerwować ;D

Gnome

[Gnome]

Czyli po prostu chodziło o uciszenie sprawy, żeby nikogo nie obwiniać?

Oczywiście, że tak ostatecznie odium tego czynu spoczęło na endecji, której nie było to w smak, więc starała się piórem prof. Strońskiego zmyć z siebie tę HAŃBĘ.

[darloy]

No tak, tak najłatwiej. Ale nie umiem jeszcze jedno z tego artykułu określić, we fragmencie "tacy, którzy sami dla siebie wyboru takiego nie chcieli i nie przyjęliby, a także głosowaniem swoim poparli tacy, którzy sami byli przekonani o słuszności zasady większości wyłącznie polskiej" po prostu chodzi o endecję, jak sądzę?

[Gnome]

Nie Stroński był właśnie przedstawicielem endecji, więc słowa te skierowane były przeciw Piłsudskiemu (jako temu który nie wyraził zgody na wystawienie Jego kandydatury z powodu zbytniego ograniczenia roli głowy państwa w konstytucji marcowej). Zaś fragment

którzy sami byli przekonani o słuszności zasady większości wyłącznie polskiej"

odnosi się zapewne z PSL 'Piast' które poparło w ostatecznym głosowaniu Narutowicza a nie Zamoyskiego, mimo, że wcześniej rysowała się linia porozumienia między ZLN a PSL 'Piast' potwierdzona wyborem marszałków sejmu i senatu.

Przynajmniej ja to tak odbieram.

[Tofik]

Co wyście mi narobili! - tak miał skomentować swoje zwycięstwo wyborach Gabriel Narutowicz. To, że przeczuwał nadchodzące zło jest oczywiste, ale czy nie wierzył w swoje zwycięstwo w wyborach?

Z reguły Narutowicz był optymistą, ale po wyborach stał się można by powiedzieć trochę ponury albo pesymistyczny. O sprawie złożenia gratulacji przez Maxa Mullera było już w tekście podanym przez Gnoma, ja tylko powiem, że 15 grudnia prezydent powiedział do Leopolda Skulskiego: Pamiętaj pan, panie Leopoldzie, w razie nieszczęścia zaopiekuj się moimi dziećmi.

Warto jeszcze zauważyć, że wg Grigorija Biesiedewskiego istniały sowieckie plany zamachu na Piłsudskiego - może Niewiadomski miał z tym związki?