Stonehenge

[Martinus]

Nie spodziewaj się wielkich kamiennych miast z fontannami i świątyniami. To były liche drewniane wioski bez wałów obronnych, dlatego nic po nich nie pozostało.

Stratygrafia prawdę Ci powie.Gdyby były stałe osiedla nawet prymitywne pozostały by po niej ślady.Skoro takowych brak to aktualnie nie mamy żadnych podstaw, aby twierdzić, że rzeczywiście były.

Ludzie budujący latami megalityczne budowle gdzieś musieli mieszkać. Musiało też być sporo ludzi aby te megality transportować i stawiać - ludzi na których utrzymanie musieli robić inni. W społeczeństwie koczowniczym jest cos takiego do pomyślenia? Jak sobie to wyobrażasz, jak liczna musiała być grupa ludzi która zajmowała się budową czegos w tym stylu?

Jeszcze raz odwołam się do tego na czym znam się dużo lepiej niż w przypadku przemian kulturowych w neolicie i eneolicie.Spójrz na obrządek pogrzebowy Kimmerów,Scytów czy Sauromatów.Już od IV tysiąclecia BC znamy kamienne rzeźby mężczyzny w bojowym rynsztunku usytuowane na wierzchołku kurhanów.Zwyczaj ten sformalizował się i osiągnął niebywałą skalę właśnie w okresie (wczesno) historycznym.Ówczesne kurhany to autentyczne "Piramidy stepu" o średnicy osiągającej nawet 100 metrów i 20 metrów wysokości! aby wymienić tylko Arzan czy Ryżanówkę.Prosi się również o przytoczenie epizodu przekazanego przez Herodota z wojny persko - scytyjskiej w 514 BC ze słynną odpowiedzią na perskie poselstwo jakie dał jeden z scytyjskich władców.

Uwierz mi, że wszystko o Scytach czy Kimmerach można powiedzieć, ale na pewno nie to, że byli rolnikami

Jezeli ci ludzie byli przy tym górnikami to jak mogli nie mieć stałych osad?

Jeżeli rzeczywiście udało się znaleść dowody poświadczające w jakimś miejscu miejscową metalurgię ( o czym nie wiem) to jeszcze nie jest dowód, aby przypisywać takie zachowanie całej jakże jak już to wielokrotnie zostało przytaczane ogromnej kulturze archeologicznej.

To są czasy zanim nomadzi zaczęli używać koni pod wierzch, nawet długo potem zdobyli się tylko na rydwany, zatem jaka była ich przewaga militarna nad rolnikami? Nikt nie bronił rolnikom znać łuk i wprawiać się posługiwaniu nim.

Ukształtowanie się specyficznej dla koczowników techniki walki i uzbrojenia to efekt procesu mającego swój początek jeszcze w mezolicie.To już wtedy rozwijano techniki walki oparte o łuk i oszczep.W neolicie i eneolicie uzupełniono ten zestaw o sztylety, topory bojowe a z czasem stopniowo( chociaż racja, że rzeczywiście należy to wiązać raczej z EB) dodano umiejętność świetnej jazdy konnej co w efekcie stworzyło jakże szybką i śmiercionośną siłę rażenia.

dobrze, to teraz następne - jest kontynuacja kulturowa od KPDz po kulturę brązu w której idea rolnictwa jest już dominująca (chyba ze znowu będziesz twierdził, iż Stonehenge budowali pasterze?) zatem zakładasz, iż ideę uprawy ziemi z płw iberyjskiego przyniosła zupełnie nowa migracja w późniejszym czasie?

To, że KPDz swoim zasięgiem występowania objęła również obszar Wysp Brytyjskich przecież wcale nie musi oznaczać, że rolnictwo na tym terenie poszło w zapomnienie.Nikt poważny nie może sądzić, że mamy tam w tym okresie do czynienia z jednolitym obrazem kulturowym.

Oczywiście głównie dzięki obecności złóż metali a zwłaszcza cyny kontakty chociażby Kultury Wessex a obszarem basenu Morza Śródziemnego były bardzo intensywne o czym mogą świadczyć np paciorki fajansowe.Nowej migracji a już zwłaszcza przyniesienia w jej efekcie hodowli i rolnictwa bym się naturalnie nie doszukiwał.

[Capricornus]

Ale jak to jest wydajne ekonomicznie? [...] i owce, tych nie wykarmisz w lesie.

Wędrując, sporo.

A niby czemu owiec nie wykarmisz? W lesie trawa nie rośnie? Leśne polany wtedy nie istniały? Nie było żadnych "łąk"?

Nie spodziewaj się wielkich kamiennych miast z fontannami i świątyniami.

A kto się spodziewa?

Nawet najbardziej licha osada pozostawia jakieś ślady.

[Forion k.j.]

Wędrując, sporo.

A niby czemu owiec nie wykarmisz? W lesie trawa nie rośnie? Leśne polany wtedy nie istniały? Nie było żadnych "łąk"?

Jakoś nie spotkałem się nigdy z wypasem krów czy owiec w lasach. Być może leśne polany...A powiedz mi jak ci pasterze karmili zwierzęta zimą? Przecież podobno nie mieli stałych siedzib to i nie mieli magazynów paszy na zimę.

A kto się spodziewa?

Nawet najbardziej licha osada pozostawia jakieś ślady.

Stratygrafia prawdę Ci powie.Gdyby były stałe osiedla nawet prymitywne pozostały by po niej ślady.Skoro takowych brak to aktualnie nie mamy żadnych podstaw, aby twierdzić, że rzeczywiście były.

Jakie ślady po szałasach? Groby są. Jakie są ślady po zwykłych zabudowaniach w miastach Majów czy Angkor Wat? (to nie były liche osady). Poza cytadelami są jakieś ślady po MIASTACH Mykeńczyków? Nawet na naszym podwórku - ślady po takim Wolinie, największym mieście nad Bałtykiem w swoich czasach też nie imponują. A ślady po starożytnym Kaliszu? W końcu wg Ptolemeusza było tu miasto.

Jeszcze raz odwołam się do tego na czym znam się dużo lepiej niż w przypadku przemian kulturowych w neolicie i eneolicie.Spójrz na obrządek pogrzebowy Kimmerów,Scytów czy Sauromatów.Już od IV tysiąclecia BC znamy kamienne rzeźby mężczyzny w bojowym rynsztunku usytuowane na wierzchołku kurhanów.Zwyczaj ten sformalizował się i osiągnął niebywałą skalę właśnie w okresie (wczesno) historycznym.Ówczesne kurhany to autentyczne "Piramidy stepu" o średnicy osiągającej nawet 100 metrów i 20 metrów wysokości! aby wymienić tylko Arzan czy Ryżanówkę.Prosi się również o przytoczenie epizodu przekazanego przez Herodota z wojny persko - scytyjskiej w 514 BC ze słynną odpowiedzią na perskie poselstwo jakie dał jeden z scytyjskich władców.

Po prostu wykorzystywali do ich sypania podporządkowaną ludność rolniczą ale to już w czasach gdy dzięki koniom mieli przewagę nad rolnikami.

Kurhany Kimmerów? Jakieś linki? Co to za kurhan z IV TYS p.n.e. ?

Uwierz mi, że wszystko o Scytach czy Kimmerach można powiedzieć, ale na pewno nie to, że byli rolnikami

A słyszałeś o Scytach Oraczach? Nie byli rolnikami?

Jeżeli rzeczywiście udało się znaleść dowody poświadczające w jakimś miejscu miejscową metalurgię ( o czym nie wiem) to jeszcze nie jest dowód, aby przypisywać takie zachowanie całej jakże jak już to wielokrotnie zostało przytaczane ogromnej kulturze archeologicznej.

Chyba nikt nie oczekiwał ze KAŻDA grupka tej ludności zajmowała sie górnictwem? O metalurgii piszą w tym artykule do którego dawałem link, na wikipedii też.

Ukształtowanie się specyficznej dla koczowników techniki walki i uzbrojenia to efekt procesu mającego swój początek jeszcze w mezolicie.To już wtedy rozwijano techniki walki oparte o łuk i oszczep.W neolicie i eneolicie uzupełniono ten zestaw o sztylety, topory bojowe a z czasem stopniowo( chociaż racja, że rzeczywiście należy to wiązać raczej z EB) dodano umiejętność świetnej jazdy konnej co w efekcie stworzyło jakże szybką i śmiercionośną siłę rażenia.

W oparciu o jaką broń rozwijały się techniki walki ludów rolniczych? Czy aby też nie włócznia, oszczepy, łuk, tarcza? W epoce brązu nikt nie jeździł na koniach, coś ci się pomyliło. Do końca tej epoki używano rydwanów.

To, że KPDz swoim zasięgiem występowania objęła również obszar Wysp Brytyjskich przecież wcale nie musi oznaczać, że rolnictwo na tym terenie poszło w zapomnienie.Nikt poważny nie może sądzić, że mamy tam w tym okresie do czynienia z jednolitym obrazem kulturowym.

Oczywiście głównie dzięki obecności złóż metali a zwłaszcza cyny kontakty chociażby Kultury Wessex a obszarem basenu Morza Śródziemnego były bardzo intensywne o czym mogą świadczyć np paciorki fajansowe.Nowej migracji a już zwłaszcza przyniesienia w jej efekcie hodowli i rolnictwa bym się naturalnie nie doszukiwał.

Acha, czyli twierdzisz, ze rolnictwo było znane na tych terenach jeszcze zanim przybyli tam twórcy megalitów?

[Capricornus]

A powiedz mi jak ci pasterze karmili zwierzęta zimą?

A jak karmią się dzikie zwierzęta? A jak karmią zimą swoje stada tacy Mongołowie?

Nawet dziś są ludzie, którzy w podobny sposób trzymają swoje zwierzęta. Krowa okrągły rok stoi na pastwisku, nikt jej nie dokarmia i ma się całkiem dobrze. Może mieć tylko problemy z obrońcami praw zwierząt.

Jakie ślady po szałasach?

A choćby takie:

http://wck.wadowice.pl/typo3temp/pics/d4868f8e55.jpg

http://gunthera.files.wordpress.com/2008/12/a75b-int.jpg

http://img.trojmiasto.pl/zdj/c/9/12/553x0/...za-na-placu.jpg

http://archeologia1.blox.pl/resource/KOMC1.jpg

[Martinus]

Jakie ślady po szałasach? Groby są. Jakie są ślady po zwykłych zabudowaniach w miastach Majów czy Angkor Wat? (to nie były liche osady). Poza cytadelami są jakieś ślady po MIASTACH Mykeńczyków? Nawet na naszym podwórku - ślady po takim Wolinie, największym mieście nad Bałtykiem w swoich czasach też nie imponują. A ślady po starożytnym Kaliszu? W końcu wg Ptolemeusza było tu miasto.

Linki pokazujące jak to wygląda w praktyce dał już mój przedmówca.Po prostu jeśli ktoś myśli, że wykopaliska archeologiczne koncentrują się jedynie na wydobywaniu artefaktów to jest w grubym błędzie i nie ma o tej dyscyplinie bladego pojęcia.

Kurhany Kimmerów? Jakieś linki? Co to za kurhan z IV TYS p.n.e. ?

Przypisanie Kimmerom jednej konkretnej kultury archeologicznej jest niezmiernie trudne.Najczęściej wymienia się zespoły nowoczerkaskie z terenów kaukaskich, stepowych i stepowo - leśnych.Znaleziska takie najprawdopodobniej mają charakter ponadkulturowy.Znaleziska typu protoscytyjskiego czyli czernogorowskiego (X - IX w BC) również w jakimś stopniu mogą być identyfikowane z Kimmerami.

Co do kurhanów z IV tyś BC polecam Marek Gedl: "Epoka brązu i wczesna epoka żelaza w Europie" Tytuł jest nieco mylący gdyż znajdziesz tam wszystko co potrzeba, aby swoją wiedzę uzupełnić.Ale dam Ci w ramach podpowiedzi tylko takie hasła wywoławcze jak kultura Majkopska, Trialeti,Połtawkińska itd....

A słyszałeś o Scytach Oraczach? Nie byli rolnikami?

Słyszałem.Nie mniej zastanawia mnie dlaczego byli jeszcze tzw Scytowie królewscy? Podpowiem.Może dlatego, że według wszelkich ustaleń nie byli to Scytowie sensu stricto a potomkowie lokalnych kultur z przełomu EB i wczesnej EŻ o ujednoliconej kulturze podporządkowani politycznie i kulturowo Scytom.

Chyba nikt nie oczekiwał ze KAŻDA grupka tej ludności zajmowała sie górnictwem? O metalurgii piszą w tym artykule do którego dawałem link, na wikipedii też.

Wydaje mi się, że już napisałem iż ten link to stronka która każdy z nas może stworzyć.Czy jeśli ja napiszę, że KPDz to kosmici to też mi uwierzysz?

Jeszcze raz napiszę w zasadzie to samo, gdyż jak widzę informacja ta do Ciebie nie dociera.Nawet jeśli odkryto gdzieś ślady miejscowej eksploatacji złóż nie może to być w żaden sposób dowód na to, iż takie praktyki były NORMĄ.

W oparciu o jaką broń rozwijały się techniki walki ludów rolniczych? Czy aby też nie włócznia, oszczepy, łuk, tarcza? W epoce brązu nikt nie jeździł na koniach, coś ci się pomyliło. Do końca tej epoki używano rydwanów.

W kurhanie Arzan z X/IX(wszak to jeszcze EB) w BC pochowano bagatela 160 koni.Świadczy to o tym, że zastosowanie konia do walki musiało być znane sporo wcześniej.Przypomnę tylko, że wizerunek 2 koni został odnaleziony na słynnej srebrnej wazie pochodzącej z miejscowości Majkop (co oczywiście nie świadczy, że ten był wykorzystywany do walki).

A co do techniki walk ludów rolniczych to oczywiście nie wchodząc w szczegóły i wyjątki były to głównie siekiery,topory bojowe, sztylety potem naturalnie także miecze.Nie oznacza to, że nie znali chociażby włóczni czy oszczepów.Nie była to jednak podstawa ich techniki walki czy wizytówka tak jak w przypadku ludów o których mówimy.

Acha, czyli twierdzisz, ze rolnictwo było znane na tych terenach jeszcze zanim przybyli tam twórcy megalitów?

W połowie V tysiąclecia na obszarze Wysp mamy do czynienia jeszcze z wyspecjalizowanymi rybakami czyli ludnością jeszcze zbieracko - łowiecką.Następnie pojawiają się tam stopniowo megality i najprawdopodobniej wraz z nimi rolnictwo.Nie oznacza to jednak, że należy owe pierwsze budowle wiązać z KPDz gdyż datowania taką opcję w sposób bezsprzeczny wykluczają.

Edytowane 9 Październik 2010 przez Martinus

[Forion k.j.]

A choćby takie:

http://wck.wadowice.pl/typo3temp/pics/d4868f8e55.jpg

http://gunthera.files.wordpress.com/2008/12/a75b-int.jpg

http://img.trojmiasto.pl/zdj/c/9/12/553x0/...za-na-placu.jpg

http://archeologia1.blox.pl/resource/KOMC1.jpg

Linki pokazujące jak to wygląda w praktyce dał już mój przedmówca.Po prostu jeśli ktoś myśli, że wykopaliska archeologiczne koncentrują się jedynie na wydobywaniu artefaktów to jest w grubym błędzie i nie ma o tej dyscyplinie bladego pojęcia.

A jakiś dodatkowy opis? Bo jak na razie nie mam pojęcia czego te zdjęcia są dowodem, że w tym miejscu były szałasy czy coś więcej.

Nawet dziś są ludzie, którzy w podobny sposób trzymają swoje zwierzęta. Krowa okrągły rok stoi na pastwisku, nikt jej nie dokarmia i ma się całkiem dobrze. Może mieć tylko problemy z obrońcami praw zwierząt

Nigdy się z czymś takim nie spotkałem.

A jak karmią się dzikie zwierzęta?

Są dokarmiane z paśników. W dawnych czasach gdy było więcej lasów zwierzęta mogły sobie poradzić same, ale jak widać, potrzebowały też dużej przestrzeni. My tu mówimy o hodowli zwierząt która musiała być wydajniejsza od myślistwa skoro ją zastąpiła. Stada zwierząt stale wędrują na dużych obszarach szukając pokarmu. Takie bizony pokonywały zimą setki kilometrów na południe by trafić w miejsca gdzie mogły się wyżywić.

A jak karmią zimą swoje stada tacy Mongołowie?

Tu również mają do dyspozycji ogromne przestrzenie stepu a nie tylko leśne polany.

Co do kurhanów z IV tyś BC polecam Marek Gedl: "Epoka brązu i wczesna epoka żelaza w Europie" Tytuł jest nieco mylący gdyż znajdziesz tam wszystko co potrzeba, aby swoją wiedzę uzupełnić.Ale dam Ci w ramach podpowiedzi tylko takie hasła wywoławcze jak kultura Majkopska, Trialeti,Połtawkińska itd....

Strasznie skąpisz teraz wiedzy chociaż wcześniej odgrywałeś rolę eksperta. Konkrety proszę a nie odsyłanie do lektury której nie mam szans zdobyć. Konkrety czyli kurhan kimmeryjski z IV tys p.n.e. o wysokości 20 m.

Słyszałem.Nie mniej zastanawia mnie dlaczego byli jeszcze tzw Scytowie królewscy? Podpowiem.Może dlatego, że według wszelkich ustaleń nie byli to Scytowie sensu stricto a potomkowie lokalnych kultur z przełomu EB i wczesnej EŻ o ujednoliconej kulturze podporządkowani politycznie i kulturowo Scytom

Scytowie oracze to rodzaj żartu z Twojego stwierdzenia "Uwierz mi, że wszystko o Scytach czy Kimmerach można powiedzieć, ale na pewno nie to, że byli rolnikami". Jak widzisz Scytowie stepowi podporządkowywali sobie rolników co jest argumentem za moim twierdzeniem, ze kurhany budowali im zniewoleni rolnicy. Zastanawia mnie ilu ludzi potrzeba by było i w jakim czasie na usypanie kopca o wymiarach 100 m średnicy i 20 m wysokości i wychodzi mi, że dużo.

W kurhanie Arzan z X/IX(wszak to jeszcze EB) w BC pochowano bagatela 160 koni.Świadczy to o tym, że zastosowanie konia do walki musiało być znane sporo wcześniej.Przypomnę tylko, że wizerunek 2 koni został odnaleziony na słynnej srebrnej wazie pochodzącej z miejscowości Majkop (co oczywiście nie świadczy, że ten był wykorzystywany do walki)

Ale dlaczego do walki z grzbietu końskiego a nie z bryczki/rydwanu? Poza tym końskie klacze dawały też mleko - kumys. Żeby tego nie przeciągać - był istotny powód dla którego używano rydwanów, a tym był brak koni odpowiednio dużych i silnych by nosić jeźdźca. Dopiero Scytowie dorobili się takich koni i zdominowali na jakiś czas pola bitew (w swych wyprawach dotarli nawet do Egiptu i Iranu).

A co do techniki walk ludów rolniczych to oczywiście nie wchodząc w szczegóły i wyjątki były to głównie siekiery,topory bojowe, sztylety potem naturalnie także miecze.Nie oznacza to, że nie znali chociażby włóczni czy oszczepów.Nie była to jednak podstawa ich techniki walki czy wizytówka tak jak w przypadku ludów o których mówimy.

Dlaczego oszczepy nie były podstawą techniki walki ludów rolniczych ale pasterskich? Skąd takie twierdzenie? Podobnie z włócznią. Poza tym topory i miecze to jakby wyższy poziom zaawansowania w technice bojowej niż włócznie i oszczepy.

W połowie V tysiąclecia na obszarze Wysp mamy do czynienia jeszcze z wyspecjalizowanymi rybakami czyli ludnością jeszcze zbieracko - łowiecką.Następnie pojawiają się tam stopniowo megality i najprawdopodobniej wraz z nimi rolnictwo.Nie oznacza to jednak, że należy owe pierwsze budowle wiązać z KPDz gdyż datowania taką opcję w sposób bezsprzeczny wykluczają.

No to dochodzimy do sedna - przyznałeś właśnie że wraz z megalitami pojawia się i rolnictwo. Wcześniej twierdziłeś, ze ideę megalityzmu roznosiła ludność KPDz. Twierdziłeś też, też KPDz zastali rolników na Wyspach. Twierdzisz jednocześnie, ze KPDz to nie rolnicy ale pasterze bez stałych osad. Schizofrenia czy zaplątanie się w argumentach wyszukiwanych aby tylko postawić na swoim?

[Martinus]

A jakiś dodatkowy opis? Bo jak na razie nie mam pojęcia czego te zdjęcia są dowodem, że w tym miejscu były szałasy czy coś więcej.

Na litość Boską nie mam ochoty opisywać podstawy metodologiczne jakimi kieruje się archeolog podczas prowadzenia badań.Jeśli w danym miejscu istniało jakieś założenie chociażby drewniane podczas wykopalisk zostanie ono rozpoznane.

Strasznie skąpisz teraz wiedzy chociaż wcześniej odgrywałeś rolę eksperta. Konkrety proszę a nie odsyłanie do lektury której nie mam szans zdobyć. Konkrety czyli kurhan kimmeryjski z IV tys p.n.e. o wysokości 20 m.

To co napisałeś w tym momencie jest jedną z najbardziej perfidnych manipulacji(aż tak wielkiego braku wiedzy nie zakładam) z jaką kiedykolwiek się spotkałem podczas prowadzenie dyskusji na Forum ( a myślę, że moje doświadczenie w tej materii jest spore) po, której w zasadzie należałoby zakończyć z Tobą dyskusję.No ale niech będzie.

Poprzednio pisałeś:

Kurhany Kimmerów? Jakieś linki? Co to za kurhan z IV TYS p.n.e. ?

Pytałeś się o kurhany w IV tysiącleciu BC.Więc poinformowałem Cię, że takowe były budowane w kulturze chociażby Majkopskiej 3600 - 2300 BC z której to najsłynniejszy mieści się na eponomicznym stanowisku Majkop.Przykładów można mnożyć jeśli chcesz o nich poczytać służę podstawową bibliografią.

Domaganie się teraz ode mnie informacji o kurhanie Kimmeryjskim z IV tys BC jest po prostu bezczelnością.Kimmerowie na karty dziejowe wchodzą bagatela 3 tysiące lat później...

Scytowie oracze to rodzaj żartu z Twojego stwierdzenia "Uwierz mi, że wszystko o Scytach czy Kimmerach można powiedzieć, ale na pewno nie to, że byli rolnikami".

No to Ci owy żart nie wyszedł skoro Scytami oni nie byli.

Ale dlaczego do walki z grzbietu końskiego a nie z bryczki/rydwanu? Poza tym końskie klacze dawały też mleko - kumys. Żeby tego nie przeciągać - był istotny powód dla którego używano rydwanów, a tym był brak koni odpowiednio dużych i silnych by nosić jeźdźca. Dopiero Scytowie dorobili się takich koni i zdominowali na jakiś czas pola bitew (w swych wyprawach dotarli nawet do Egiptu i Iranu).

Takiego steku bzdurotez w jednym poście trudno szukać.

Pochówki końskie wiązały się również z niezwykle bogatym wyposażeniem ( należy dodać, że były one dodatkiem do pochówku władcy pochowanego w tymże kurhanie).Mamy więc ozdoby,elementy stroju oraz co najważniejsze przykłady wielce bogatego rzędu końskiego.

Oczywiście gigantyczną bzdurą w związku z tym jest stwierdzenie, że dopiero Scytowie dorobili się takich koni.Jak wytłumaczysz chociażby przedstawienia Kimmerów naturalnie na koniach na terakotowym sarkofagu z Klazomenai? Co z z etruską tzw pontyjską wazą pochodzącą ze zbiorów Watykanu? Co wreszcie z pochodzącym z IX wieku BC reliefem pochodzącym z pałacu Assurnacyrpala w Kalach(obecnie Nimrud)?

Dlaczego oszczepy nie były podstawą techniki walki ludów rolniczych ale pasterskich? Skąd takie twierdzenie? Podobnie z włócznią. Poza tym topory i miecze to jakby wyższy poziom zaawansowania w technice bojowej niż włócznie i oszczepy.

Analiza liczebności znalezisk pochodzących z EB czy wczesnej EŻ jest tutaj bezlitosna.Grotów w stosunku do pozostałych rodzajów broni jest nieporównywalnie mało.

No to dochodzimy do sedna - przyznałeś właśnie że wraz z megalitami pojawia się i rolnictwo. Wcześniej twierdziłeś, ze ideę megalityzmu roznosiła ludność KPDz. Twierdziłeś też, też KPDz zastali rolników na Wyspach. Twierdzisz jednocześnie, ze KPDz to nie rolnicy ale pasterze bez stałych osad. Schizofrenia czy zaplątanie się w argumentach wyszukiwanych aby tylko postawić na swoim?

Nigdy nie twierdziłem, że ideę megalityczną zapoczątkowała KPDz.Kolejne perfidne kłamstwo.W KPDz na praktycznie całym obszarze występują niemal wyłącznie groby płaskie zawierające szczątki w jamach lub skrzyniach.Megality występowały (zwłaszcza, że szczególnie w starszych opracowaniach ich genezę łączono z kulturą Los Millares i Villa Nova) jednak nie był to ich znak rozpoznawczy.Megality są po prostu dużo starsze od początku KPDz która datowana jest od ok 2900 BC.

Co w związku z tym to oznacza?

To, że megality na Wyspach pojawiły się zanim uchwytna archeologicznie jest KPDz.Gdy ta pojawia się na Wyspach zwyczaj ten nie poszedł w zapomnienie co:

a) może potwierdzać(ale nie musi), że geneza KPDz jest związana z Płw. Iberyjskim

b) że obszar Wysp był w tym okresie o czym już nie raz pisałem niejednorodny kulturowo

c) że KPDz przejęła pewne tradycje ludności tubylczej.

Edytowane 9 Październik 2010 przez Martinus

[Capricornus]

A jakiś dodatkowy opis?

Jasny gwint, przecież to widać, najlepiej na drugim zdjęciu. Te czarne plamy to pozostałości po konstrukcjach drewnianych, jakieś słupy i paliki.

Nigdy się z czymś takim nie spotkałem.

Co nie dowodzi, że czegoś takiego nie ma.

potrzebowały też dużej przestrzeni [...] Tu również mają do dyspozycji ogromne przestrzenie

No i dlatego mamy do czynienia z koczownikami.

mówimy o hodowli zwierząt która musiała być wydajniejsza od myślistwa skoro ją zastąpiła

Wydajniejsza albo po prostu wygodniejsza, nie trzeba uganiać się po lasach bo zwierzynę mamy pod ręką.

Edytowane 10 Październik 2010 przez Capricornus

[Forion k.j.]

Nigdy nie twierdziłem, że ideę megalityczną zapoczątkowała KPDz.Kolejne perfidne kłamstwo.

Na post Furiusza o treści "Poważnie? Kultura pucharów dzwonowatych wywodząca się z Półwyspu Iberyjskiego objęła swym zasięgiem i Wyspy brytyjskie a obróbkę metali znała" odpowiedziałeś "Wspomniana KPDz której ludność stanowili bardzo mobilni pasterze zajęła swoim obszarem olbrzymie tereny Europy w tym istocie również i Wyspy Brytyjskie.W drugiej fazie rozwoju rzeczywiście następuje tam upowszechnienie się miedzi a być może również miejscowa obróbka.Jednak wczesną epokę brązu rozpoczynają na terenach Wysp dopiero kultury Food-Vessel,Boyne oraz oczywiście Wessex"

Jest to temat o budowie Stonehenge, megalitu, co wywołuje domniemanie, że wypowiadasz się na jego temat. W swojej odpowiedzi nawet nie zająknąłeś się, że oddzielasz KPDz od budowniczych megalitów.

Analiza liczebności znalezisk pochodzących z EB czy wczesnej EŻ jest tutaj bezlitosna.Grotów w stosunku do pozostałych rodzajów broni jest nieporównywalnie mało.

Bo w EB i EŻ ludy rolnicze przechodzą do bardziej zaawansowanych form uzbrojenia (pancerze, hełmy, tarcze, miecze) ale i wtedy używały oszczepów. Rodyjscy i balearscy procarze, kreteńscy łucznicy, iliryjscy czy traccy oszczepnicy - wszystko to ludy rolnicze. A to tylko w Europie. W Azji i Ameryce ludy rolnicze też przecież na dużą skalę używają broni dalekosiężnej, nie widzę tu jakiegoś uprzywilejowania pasterzy.

Takiego steku bzdurotez w jednym poście trudno szukać.

Pochówki końskie wiązały się również z niezwykle bogatym wyposażeniem ( należy dodać, że były one dodatkiem do pochówku władcy pochowanego w tymże kurhanie).Mamy więc ozdoby,elementy stroju oraz co najważniejsze przykłady wielce bogatego rzędu końskiego.

Oczywiście gigantyczną bzdurą w związku z tym jest stwierdzenie, że dopiero Scytowie dorobili się takich koni.Jak wytłumaczysz chociażby przedstawienia Kimmerów naturalnie na koniach na terakotowym sarkofagu z Klazomenai? Co z z etruską tzw pontyjską wazą pochodzącą ze zbiorów Watykanu? Co wreszcie z pochodzącym z IX wieku BC reliefem pochodzącym z pałacu Assurnacyrpala w Kalach(obecnie Nimrud)?

A to na pewno chodzi o Kimmerów a nie wczesnych Scytów?

Tak czy siak nie zmienia to podstawowej sprawy - ludność KPDz nie znała konia pod wierzch a pasterski tryb życia w V - III tys p.n.e. w niczym nie dawał przewagi pasterzom nad rolnikami.

To co napisałeś w tym momencie jest jedną z najbardziej perfidnych manipulacji(aż tak wielkiego braku wiedzy nie zakładam) z jaką kiedykolwiek się spotkałem podczas prowadzenie dyskusji na Forum ( a myślę, że moje doświadczenie w tej materii jest spore) po, której w zasadzie należałoby zakończyć z Tobą dyskusję.No ale niech będzie.

Pytałeś się o kurhany w IV tysiącleciu BC.Więc poinformowałem Cię, że takowe były budowane w kulturze chociażby Majkopskiej 3600 - 2300 BC z której to najsłynniejszy mieści się na eponomicznym stanowisku Majkop.Przykładów można mnożyć jeśli chcesz o nich poczytać służę podstawową bibliografią.

Domaganie się teraz ode mnie informacji o kurhanie Kimmeryjskim z IV tys BC jest po prostu bezczelnością.Kimmerowie na karty dziejowe wchodzą bagatela 3 tysiące lat później...

Wcześniej próbowałeś przemycić takie domniemanie pisząc:

"Spójrz na obrządek pogrzebowy Kimmerów,Scytów czy Sauromatów.Już od IV tysiąclecia BC znamy kamienne rzeźby mężczyzny w bojowym rynsztunku usytuowane na wierzchołku kurhanów.Zwyczaj ten sformalizował się i osiągnął niebywałą skalę właśnie w okresie (wczesno) historycznym.Ówczesne kurhany to autentyczne "Piramidy stepu" o średnicy osiągającej nawet 100 metrów i 20 metrów wysokości! aby wymienić tylko Arzan czy Ryżanówkę. "

Wymieniłeś Kimmerów, Scytów, Sauromatów bez podawania dat ich występowania. Napisałeś o kurhanach w IV tys. p.n.e. dodając "ówczesne kurhany...o 20 metrów wysokości". Z postu wynika jasno, że Kimmerowie budowali 20 metrowe kopce i to w czasach początku epoki brązu, czyli odpowiadających budowie Stonehenge i Kulturze Pucharów Dzwonowatych. Po prostu zdemaskowałem twoją manipulację.

Na litość Boską nie mam ochoty opisywać podstawy metodologiczne jakimi kieruje się archeolog podczas prowadzenia badań.Jeśli w danym miejscu istniało jakieś założenie chociażby drewniane podczas wykopalisk zostanie ono rozpoznane.

Jasny gwint, przecież to widać, najlepiej na drugim zdjęciu. Te czarne plamy to pozostałości po konstrukcjach drewnianych, jakieś słupy i pliki.

A ja pisałem o szałasach wokół megalitów a nie obiektach z drewnianymi konstrukcjami. Ponadto z tego co piszecie wynikałoby, iż archeologia z pewnością by odkryła gdyby jednak ludność KPDz stosowała drewniane konstrukcje w swoich miejscach zamieszkania a ja podałem wcześniej przykłady, ze wiele jest obiektów gdzie tego nie znaleziono choć powinno się znaleźć.

Wydajniejsza albo po prostu wygodniejsza, nie trzeba uganiać się po lasach bo zwierzynę mamy pod ręką.

No i dlatego mamy do czynienia z koczownikami.

trzeba coś uściślić - opisywany przez ciebie sposób gospodarowania jest możliwy tylko dla niewielkiego zagęszczenia ludności. Tak niewielkiego ze wykluczającego stawianie megalitów (wielkich tolossowych grobowców, wielkich kamiennych kręgów, wielkich kopców - np Silbury Hill).

Tymczasem rozmieszczenie ludności KPDz odpowiada rozmieszczeniu megalitów. Przyjmując twój tok rozumowania były dwie migracje z tego samego terenu, na ten obszar i w mniej więcej tym samym czasie ale jedna grupa była pasterzami a druga rolnikami. Jest coś takiego w nauce jak Brzytwa Ockhama, nie mnoży się bytów nad potrzebę. Zatem KPDz jest nośnikiem rolnictwa i megalitów, ma stałe siedziby oraz karmi świnie produktami rolnymi a nie zebranymi po lasach żołędziami zaś owce magazynowaną paszą zamiast uganiać się z nimi po leśnych polanach Bóg wie jak daleko w zimie.

[Capricornus]

A ja pisałem o szałasach wokół megalitów a nie obiektach z drewnianymi konstrukcjami.

A z czego miały być te szałasy? Z plastiku?

trzeba coś uściślić

No właśnie, trzeba coś uściślić.

Początek megalitów w Europie to V tysiąclecie p.n.e.,koniec II tysiąclecie p.n.e. (4500 - 1400), Kultura Pucharów Dzwonowatych to połowa III tysiąclecia p.n.e. do około 1600 p.n.e.

Coś tu nie pasuje.

Megality powstają ciut za wcześnie by KPDz. była twórcą tych budowli, natomiast może być ich nośnikiem.

[Forion k.j.]

A z czego miały być te szałasy? Z plastiku

Z gałęzi i skór.

No właśnie, trzeba coś uściślić.

Początek megalitów w Europie to V tysiąclecie p.n.e.,koniec II tysiąclecie p.n.e. (4500 - 1400), Kultura Pucharów Dzwonowatych to połowa III tysiąclecia p.n.e. do około 1600 p.n.e.

Coś tu nie pasuje.

Megality powstają ciut za wcześnie by KPDz. była twórcą tych budowli, natomiast może być ich nośnikiem.

Ale jak rozumiesz pojecie "nośnik" kultury megalitycznej? Widzieli jak się buduje megality w jednym miejscu w kulturze rolniczej a potem przekazywali informacje innej kulturze rolniczej???

Pamiętaj, ze datowanie archeologiczne nie jest absolutnie pewne. Zbieżność zaniku KPDz i megalitów zdaje się wskazywać, że były to zdarzenia ze sobą połączone. A co do początków? Po prostu nie znaleziono jeszcze artefaktów charakterystycznych dla dzwonowców z V tys p.n.e. i tyle. Zresztą pamiętaj, ze to są początki. Możliwe, ze ludność budująca megality zaczęła robić te puchary w nieco późniejszym czasie.

[Martinus]

Na post Furiusza o treści "Poważnie? Kultura pucharów dzwonowatych wywodząca się z Półwyspu Iberyjskiego objęła swym zasięgiem i Wyspy brytyjskie a obróbkę metali znała" odpowiedziałeś "Wspomniana KPDz której ludność stanowili bardzo mobilni pasterze zajęła swoim obszarem olbrzymie tereny Europy w tym istocie również i Wyspy Brytyjskie.W drugiej fazie rozwoju rzeczywiście następuje tam upowszechnienie się miedzi a być może również miejscowa obróbka.Jednak wczesną epokę brązu rozpoczynają na terenach Wysp dopiero kultury Food-Vessel,Boyne oraz oczywiście Wessex"

Jest to temat o budowie Stonehenge, megalitu, co wywołuje domniemanie, że wypowiadasz się na jego temat. W swojej odpowiedzi nawet nie zająknąłeś się, że oddzielasz KPDz od budowniczych megalitów.

Zgadza się w ramach uzupełnienia to napisałem.Jednak jeśli dodaje przy tym, że za budowniczego Stonehenge uważa się kulturę Wessex to nie wiem na jakiej podstawie po tym poście można było stwierdzić, że twórców megalitów utożsamiam z KPDz.

A to na pewno chodzi o Kimmerów a nie wczesnych Scytów?

Tak czy siak nie zmienia to podstawowej sprawy - ludność KPDz nie znała konia pod wierzch a pasterski tryb życia w V - III tys p.n.e. w niczym nie dawał przewagi pasterzom nad rolnikami.

Abyś nie zarzucił mi braku rzetelności czy też manipulacji przybliżę.Jedynym podpisanym wizerunkiem Kimmerów jest waza z Francois (ok 570 BC) przedstawiająca łucznika strzelającego z przyklęku podpisanego "Kimerios"

Na podstawie chronologii pozostałych zabytków jak i podobieństw do rzeczonego także tamte o których wspominałem powszechnie uważa się za wizerunki Kimmerów.W dodatku biblijna wizja ludu Gomer/Gimirrai jest bardzo zbieżna z rzeczonymi ilustracjami.

Spójrz na obrządek pogrzebowy Kimmerów,Scytów czy Sauromatów.Już od IV tysiąclecia BC znamy kamienne rzeźby mężczyzny w bojowym rynsztunku usytuowane na wierzchołku kurhanów.Zwyczaj ten sformalizował się i osiągnął niebywałą skalę właśnie w okresie (wczesno) historycznym.Ówczesne kurhany to autentyczne "Piramidy stepu" o średnicy osiągającej nawet 100 metrów i 20 metrów wysokości! aby wymienić tylko Arzan czy Ryżanówkę. "

Wymieniłeś Kimmerów, Scytów, Sauromatów bez podawania dat ich występowania. Napisałeś o kurhanach w IV tys. p.n.e. dodając "ówczesne kurhany...o 20 metrów wysokości". Z postu wynika jasno, że Kimmerowie budowali 20 metrowe kopce i to w czasach początku epoki brązu, czyli odpowiadających budowie Stonehenge i Kulturze Pucharów Dzwonowatych. Po prostu zdemaskowałem twoją manipulację.

Jeżeli wyraziłem się nieprecyzyjnie i takie wątpliwości mają także inni czytelnicy to przepraszam.Moje życie nie toczy się wokół dyskusji na portalu w związku z czym zwłaszcza jeśli dyskusja przybiera spore rozmiary staram się w minimum treści zmieścić maksimum przekazu.

Napisałem jednak kluczowe dla zrozumienia sensu logicznego całego przekazu słowa : "Zwyczaj ten sformalizował się i osiągnął niebywałą skalę właśnie w okresie (wczesno) historycznym."

Zresztą to nie jest miejsce na spór o semantykę a o fakty.Tutaj nic mi nie zarzuciłeś.

A ja pisałem o szałasach wokół megalitów a nie obiektach z drewnianymi konstrukcjami. Ponadto z tego co piszecie wynikałoby, iż archeologia z pewnością by odkryła gdyby jednak ludność KPDz stosowała drewniane konstrukcje w swoich miejscach zamieszkania a ja podałem wcześniej przykłady, ze wiele jest obiektów gdzie tego nie znaleziono choć powinno się znaleźć.

Zostałyby chociaż dołki posłupowe czy po wykonaniu plantu oczyszczającego ogólny zarys konstrukcji.Skoro praktycznie NIGDZIE takich elementów nie odkryto to znaczy, że nie istaniały i przyjmij to wreszcie do wiadomości.

Pamiętaj, ze datowanie archeologiczne nie jest absolutnie pewne. Zbieżność zaniku KPDz i megalitów zdaje się wskazywać, że były to zdarzenia ze sobą połączone. A co do początków? Po prostu nie znaleziono jeszcze artefaktów charakterystycznych dla dzwonowców z V tys p.n.e. i tyle. Zresztą pamiętaj, ze to są początki. Możliwe, ze ludność budująca megality zaczęła robić te puchary w nieco późniejszym czasie.

2900 BC to najstarsza próba datowania KPDz.Megality istniały na długo,długo przed.Stopniowy spadek ich znaczenia zwłaszcza na wyspach Morza Śródziemnego następuje z kolei sporo przed zanikiem tejże kultury, w związku z tym Twoja teoria nie zgadza się w 2 punktach na 2 możliwe....

[Capricornus]

Z gałęzi i skór.

Masz na myśli coś takiego:

http://www.survival.infocentrum.com/s/z/byt2008/img_0842.jpg

http://i34.tinypic.com/2lnep03.jpg

http://survival.strefa.pl/z/szalas2.jpg

http://huskyzone.w.interia.pl/morski/kucoby_06_1140.jpg

I mieszkając w jednym miejscu przez, dajmy na to, 20 lat nie postawili nic trwalszego tylko mieszkali w tymczasowych "domostwach"?

Czy trwalsze jak choćby takie coś:

http://www.swiatpodrozy.pl/expo/t1_3653.jpg

http://www.arslibra.vel.pl/pliki/sauna.jpg

http://helios.et.put.poznan.pl/~ttomasz/st.../fotki2/wig.jpg

http://gosciniec.pttk.pl/13_2003/obrazki/10_02_c.jpg

Potrafili uprawiać ziemię i budować konstrukcje z kilkutonowych głazów ale nie potrafili zbudować porządniejszego dachu nad głową i siedzieli pod kilkoma patykami?

Jeżeli masz na myśli takie szałasy jak z tych drugich linków to one pozostawią ślady w ziemi, mniej więcej takie jak w podanych wcześniej linkach.

jak rozumiesz pojecie "nośnik" kultury megalitycznej

Widzieli, zaczęli tworzyć własne i poszli z tym dalej, następni przejmowali od nich. Tak w wielkim skrócie. Przenikanie się kultur.

Po prostu nie znaleziono jeszcze artefaktów charakterystycznych

No przepraszam, w ten sposób to można udowadniać, że megality w Europie budowali Chińczycy.

Po prostu nie odnaleziono jeszcze artefaktów charakterystycznych dla ich kultury ale z całą pewnością to oni.

Edytowane 10 Październik 2010 przez Capricornus

[Trinium]

We Francji południowej i w Hiszpanii, epoka neolitu związana była z kultem słońca. Był to czas budowy okrągłych, pozbawionych dachu świątyń słońca. Europejskie rasy białe były dobrymi budowniczymi, lubiącymi stawiać wielkie kamienie jako dary dla słońca, tak samo jak to robili ich późni potomkowie w Stonehenge.

[Lobas]

Wtrącę się do tematu z pewną ciekawostką .

Znalazłem w internecie informacje na temat tego, że obecny Stonehenge jest tak naprawdę konstrukcją stworzoną od podstaw kilkadziesiąt lat temu. Zdjęcia z budowy dostępne pod tym linkiem: http://www.softmixer.com/2012/11/blog-post_8815.html#more