Stonehenge

[Spin]

Ja bym posłużył się pewnymi analogiami.

1.Krąg,okrąg jest naturalnym symbolem wspólnoty.

Prosty przykład sprawdzalny nawet dziś : jak zasiadają ludzie wokół ogniska?

Jak zasiadaja ludzie do obrad kiedy nie ma stołu ,a jest ich dużo ?

2.Zawsze oznaczmay groby w óżny możliwy sposób,nawet dzis stosowane są kopczyki, sterty kamieni, duże kamienie

3.Stawiamy pomniki komuś ważnemu, z trwałego materiąłu aby pamięc sięgneła dalej niż jedno pokolenie

Tu przykład Wyspy Wielkanocnej, te monumenty czykolwiek były stawiano przez pokolenia,niemożłiwe byłoby postawienie ich wszystkich w krótkim czasie.

A tez sa niebywale ciężkie.

4.Jesli juz ktos zauwazył zmiany klimatyczne ,sezonowośc, to warto w jakiś sposób ją oznaczyć i skorelowac z czymś co widac, z księzycem lub słońcem,to daje nei tylko pewną powtarzalnośc ale i precyzje.

5.Możemy połączyć funkcje,szczególnie biorac pod uwagę włożony wysiłek.

Wielofunkcyjnośc wprowadza dodatkowy element sacrum.

6.Lubimy się wyróżniac czymś od innych ,od innych grup.

I przybiera to różne charaktery od barw,poprzez stroje,tatuaże az po specyfikę budowy.

7.Zbudowanie czegoś istotnego co wyróżnia i jest połaczone z religią /kulturą przyciąga innych, tworzy się centrum.

Nie sądze aby trzeba było szukac sensacji,nadmiernei spekulowac.

Wystarczy spojżeć na nas samych dzisiaj.

Jesteśmy tacy sami,z tymi samymi zachowaniami i sposobem ich wyrażania.

Różnica polega tylko na możłiwosciach technologicznych.

[Forion k.j.]

Wspomniana KPDz której ludność stanowili bardzo mobilni pasterze

Nie znali rolnictwa? Rolnictwo na płw iberyjskim jest znane od ok 5 tys lat p.n.e.

Kamienny krąg Stonehenge został zbudowany w miejscu gdzie przechodziło tornado. Wg ówczesnych wierzeń w ten sposób Niebo spółkowało z Ziemią.

[Capricornus]

jak zasiadają ludzie wokół ogniska?

A spróbuj siąść inaczej np. w rzędzie.

Jak zasiadaja ludzie do obrad

A spróbuj siąść inaczej np. w rzędzie.

Zawsze oznaczmay groby

Nie zawsze i nie wszyscy, są kultury, które nie oznaczają grobów, które nie mają grobów.

Edytowane 4 Październik 2010 przez Capricornus

[Martinus]

Nie znali rolnictwa? Rolnictwo na płw iberyjskim jest znane od ok 5 tys lat p.n.e.

Kamienny krąg Stonehenge został zbudowany w miejscu gdzie przechodziło tornado. Wg ówczesnych wierzeń w ten sposób Niebo spółkowało z Ziemią.

Neolityzacja Półwyspu Iberyjskiego wiąże się z kręgiem impresso-kardium.Daty radiowęglowe obejmują VI tysiąclecie BC.Najstarsze stanowiska grupują się nad rzeką Llobregat najmłodsze zaś w rejonie Grenady.

Ty natomiast popisałeś się radykalną niewiedzą sądząc, że po rewolucji neolitycznej pasterstwo odchodzi na wieczność do lamusa.Polecam tutaj poszerzyć stan swojej wiedzy o stepie w epoce brązu, wczesnej epoce żelaza oraz tzw wczesnohistorycznym i historycznym.

Po drugie Twoja próba wyjaśnienia dlaczego zbudowano Stonehenge jest już bzdurą do kwadratu, zwłaszcza, że piszesz w sposób kategoryczny na co nie zdecydowałaby się ŻADNA osoba mająca w swoim życiu cokolwiek do czynienia z badaniem społeczeństw prehistorycznych.

Edytowane 4 Październik 2010 przez Martinus

[Forion k.j.]

Opieram się na książce "Tajemnica Stonehenge" czytanej niestety kawał czasu temu w której autor przekonująco przedstawił zagadnienie w ten sposób.

Skoro znali rolnictwo to jak można kategorycznie twierdzić, ze megality budowały kultury pasterzy? Co więcej, jest to nielogiczne - budowa megalitów długo trwała i zrozumiałe jest, że budowali je na stałe osiedleni w okolicy rolnicy a nie wędrujący pasterze.

I wreszcie....step w zachodniej Europie w okresie megalitycznym? Możesz to rozwinąć?

Edytowane 5 Październik 2010 przez Forion k.j.

[secesjonista]

Opieram się na książce "Tajemnica Stonehenge" czytanej niestety kawał czasu temu w której autor przekonująco przedstawił zagadnienie w ten sposób.

Skoro znali rolnictwo to jak można kategorycznie twierdzić, ze megality budowały kultury pasterzy? Co więcej, jest to nielogiczne - budowa megalitów długo trwała i zrozumiałe jest, że budowali je na stałe osiedleni w okolicy rolnicy a nie wędrujący pasterze.

I wreszcie....step w zachodniej Europie w okresie megalitycznym? Możesz to rozwinąć?

To musi być nader tajemnicza książka, jako i ów krąg... bo taka książka nie istnieje, no bo przecież nie chodzi o "Mystery of Stonehenge" Nancy Lyon?

[Martinus]

Opieram się na książce "Tajemnica Stonehenge" czytanej niestety kawał czasu temu w której autor przekonująco przedstawił zagadnienie w ten sposób.

Skoro znali rolnictwo to jak można kategorycznie twierdzić, ze megality budowały kultury pasterzy? Co więcej, jest to nielogiczne - budowa megalitów długo trwała i zrozumiałe jest, że budowali je na stałe osiedleni w okolicy rolnicy a nie wędrujący pasterze.

I wreszcie....step w zachodniej Europie w okresie megalitycznym? Możesz to rozwinąć?

Robisz gigantyczne zamieszanie.

Pozwolę sobie zacytować moją wypowiedź nr 30 w tej dyskusji:

"Z reguły budowę Stonehenge wiąże się z kulturą Wessex( 2100-1350 BC) wydzielona na obszarze południowej Anglii.Oczywiście teoria o tym że Stonehenge wybudowali Celtowie jest nieprawdopodobna i nie ma kompletnie nic wspólnego ze stanem naszej wiedzy.

Wspomniana KPDz której ludność stanowili bardzo mobilni pasterze zajęła swoim obszarem olbrzymie tereny Europy w tym istocie również i Wyspy Brytyjskie.W drugiej fazie rozwoju rzeczywiście następuje tam upowszechnienie się miedzi a być może również miejscowa obróbka.Jednak wczesną epokę brązu rozpoczynają na terenach Wysp dopiero kultury Food-Vessel,Boyne oraz oczywiście Wessex."

Jak jasno wynika z mojej wypowiedzi budowę Stonehenge wiąże się z "brązową" kulturą Wessex a nie (co mi próbowałeś wmówić, że coś takiego rzekomo miałem napisać) z zaliczaną do eneolitu czy neolitu bo na tym obszarze wydzielenie tejże epoki jest płynne Kulturą pucharów dzwonowatych.

Co do Twojego pytania.Z twojej poprzedniej wypowiedzi gdy pisałeś o neolityzacji Półwyspu Iberyjskiego wynikało, że uważasz iż po tzw rewolucji neolitycznej i owym procesie neolityzacji rolnictwo i osiadły tryb życia przyjął się bez żadnych wyjątków.Jest to naturalnie nieprawda co najdobitniej pokazuje historia stepu.

Groby Kultura pucharów dzwonowatych występują od Portugalii i Hiszpanii po basen środkowego Dunaju i dolnej Wisły.Tak szeroki zasięg występowania związane był z ekspansją ludnościową(zapewne jeszcze większą niż ten ceramiki sznurowej) która nastąpiła na tyle szybko iż trudno ustalić pochodzenie owej ludności.Tak czy siak byli to bardzo mobilni pasterze a ich zachowania kulturowe jesteśmy wstanie rekonstruować jedynie na podstawie obrządku pogrzebowego - praktycznie nieznane są stałe osiedla.

Co do tej książki pierwszy raz o tym słyszę, ale mamy zapewne do czynienia z klasycznym fantazjowaniem autorów nie mających kompletnie nic wspólnego z archeologią, którzy chcą na tym ugrać swoje własne interesy.

Edytowane 5 Październik 2010 przez Martinus

[Forion k.j.]

To musi być nader tajemnicza książka, jako i ów krąg... bo taka książka nie istnieje, no bo przecież nie chodzi o "Mystery of Stonehenge" Nancy Lyon?

Nie, to nie ta książka bo autorem na pewno był facet. Musiałbym ganiać do biblioteki teraz i te książkę odszukać, a po prostu mi się nie chce.

"Z reguły budowę Stonehenge wiąże się z kulturą Wessex( 2100-1350 BC) wydzielona na obszarze południowej Anglii.Oczywiście teoria o tym że Stonehenge wybudowali Celtowie jest nieprawdopodobna i nie ma kompletnie nic wspólnego ze stanem naszej wiedzy.

Wspomniana KPDz której ludność stanowili bardzo mobilni pasterze zajęła swoim obszarem olbrzymie tereny Europy w tym istocie również i Wyspy Brytyjskie.W drugiej fazie rozwoju rzeczywiście następuje tam upowszechnienie się miedzi a być może również miejscowa obróbka.Jednak wczesną epokę brązu rozpoczynają na terenach Wysp dopiero kultury Food-Vessel,Boyne oraz oczywiście Wessex."

Jak jasno wynika z mojej wypowiedzi budowę Stonehenge wiąże się z "brązową" kulturą Wessex a nie (co mi próbowałeś wmówić, że coś takiego rzekomo miałem napisać) z zaliczaną do eneolitu czy neolitu bo na tym obszarze wydzielenie tejże epoki jest płynne Kulturą pucharów dzwonowatych.

Co do Twojego pytania.Z twojej poprzedniej wypowiedzi gdy pisałeś o neolityzacji Półwyspu Iberyjskiego wynikało, że uważasz iż po tzw rewolucji neolitycznej i owym procesie neolityzacji rolnictwo i osiadły tryb życia przyjął się bez żadnych wyjątków.Jest to naturalnie nieprawda co najdobitniej pokazuje historia stepu.

Groby Kultura pucharów dzwonowatych występują od Portugalii i Hiszpanii po basen środkowego Dunaju i dolnej Wisły.Tak szeroki zasięg występowania związane był z ekspansją ludnościową(zapewne jeszcze większą niż ten ceramiki sznurowej) która nastąpiła na tyle szybko iż trudno ustalić pochodzenie owej ludności.Tak czy siak byli to bardzo mobilni pasterze a ich zachowania kulturowe jesteśmy wstanie rekonstruować jedynie na podstawie obrządku pogrzebowego - praktycznie nieznane są stałe osiedla.

Co do tej książki pierwszy raz o tym słyszę, ale mamy zapewne do czynienia z klasycznym fantazjowaniem autorów nie mających kompletnie nic wspólnego z archeologią, którzy chcą na tym ugrać swoje własne intere

Przede wszystkim z Twojej wypowiedzi wynika, że uważasz iż kultura pucharów dzwonowatych to pasterze i widzę, że to podtrzymujesz. Absolutnie się z tym nie zgadzam, skoro na płw iberyjski w V tys p.n.e. trafia rolnictwo i stamtąd rozwija sie kultura na całą zachodnią Europę, to można domniemywać ze jej przewaga też wiąże się z rolnictwem. Rolników po prostu było więcej i mogli zdominować teren na który przybywali. Analogia ze stepem nie ma żadnego sensu bo w Zachodniej Europie step "mamuci" to czasy aż epoki lodowcowej. W interesującym nas okresie można raczej mówić o klimacie podobnym do dzisiejszego i przewadze lasów. Rozprzestrzenianie ludu na rozległe obszary nie musi się wiązać z jego "stepowością" tym bardziej że wtedy to i stepowcy wszędzie zasuwali na piechotę. Rozwój terytorialny kultury Celtów czy Słowian to przecież ewidentny przykład rozprzestrzeniania się na ogromne obszary kultur rolniczych.

Wracając jednak do megalitów i kultury dzwonowców oraz brązu. Chyba zgodzisz się, ze budowa megalitycznych kręgów jak Stonehenge to kontynuacja kultury megalitycznej z okresu V tys p.n.e.? .

[Martinus]

Przede wszystkim z Twojej wypowiedzi wynika, że uważasz iż kultura pucharów dzwonowatych to pasterze i widzę, że to podtrzymujesz. Absolutnie się z tym nie zgadzam, skoro na płw iberyjski w V tys p.n.e. trafia rolnictwo i stamtąd rozwija sie kultura na całą zachodnią Europę, to można domniemywać ze jej przewaga też wiąże się z rolnictwem. Rolników po prostu było więcej i mogli zdominować teren na który przybywali. Analogia ze stepem nie ma żadnego sensu bo w Zachodniej Europie step "mamuci" to czasy aż epoki lodowcowej. W interesującym nas okresie można raczej mówić o klimacie podobnym do dzisiejszego i przewadze lasów. Rozprzestrzenianie ludu na rozległe obszary nie musi się wiązać z jego "stepowością" tym bardziej że wtedy to i stepowcy wszędzie zasuwali na piechotę. Rozwój terytorialny kultury Celtów czy Słowian to przecież ewidentny przykład rozprzestrzeniania się na ogromne obszary kultur rolniczych.

Wracając jednak do megalitów i kultury dzwonowców oraz brązu. Chyba zgodzisz się, ze budowa megalitycznych kręgów jak Stonehenge to kontynuacja kultury megalitycznej z okresu V tys p.n.e.? .

Tak to rzeczywiście bardzo ciekawe.Skoro się z tym absolutnie nie zgadzasz to jak rozumiem jako osoba zorientowana w temacie masz na to jakieś przekonywujące dowody.Mile widziane w związku z tym byłyby na przykład stanowiska, stałe osiedla związane z Kulturą pucharów dzwonowatych.Aby jednak była jasność te dowody wypadałoby przedstawić nie tylko mojej skromnej osobie, ale również całemu świadku archeologicznemu.Wystarczy, że ograniczę się do polskich naukowców jak Profesor Janusz Kruk, Janusz Krzysztof Kozłowski, czy Janusz Budziszewski zajmujących się tą tematyką, którzy w dalszym ciągu błędnie powtarzają, że to jednak byli pasterze.

Przy okazji może również uda Ci się obalić pogląd, że o ile przejście z gospodarki o charakterze rolniczym na pasterską/koczowniczą jest praktyką spotykaną w społeczeństwach pradziejowych o tyle sytuacja odwrotna miejsca raczej nie miała a przynajmniej były to sporadyczne przypadki.

Może również uda Ci się podważyć obecność Kimmerów a przynajmniej ich znacznych wpływów chociażby na obszarze Francji we wczesnej epoce żelaza o czym pisał między innymi profesor Gedl czy Chochorowski.Przecież Oni tam być nie mogli skoro rolników na tymże obszarze od kilku tysięcy lat było więcej!

Mam nadzieję również, że pójdziesz za ciosem i napiszesz nam coś o poświadczonej licznymi śladami materialnymi inwazji Scytów na obszary Europy południowo-wschodniej, której być może nie było (?)

Przykładów naturalnie można mnożyć.Ja zasadniczo wychodzę z założenia, że jeżeli o czymś mam wiedzę nikłą to staram się z odważnymi tezami w dyskusję nie wchodzić.Rozumiem jednak, że ogólnie przyjętą zasadą to nie jest.

Edytowane 7 Październik 2010 przez Martinus

[Forion k.j.]

Tak to rzeczywiście bardzo ciekawe.Skoro się z tym absolutnie nie zgadzasz to jak rozumiem jako osoba zorientowana w temacie masz na to jakieś przekonywujące dowody

Ależ proszę bardzo, odsyłam do tego artykułu

 http://www.lce.lublin.pl/archeo/neolit/neolit_6.html

"Jedank dokładniejsze badania wykazały, że podstawowym zwierzęciem hodowlanym były świnie, a dopiero na dalszym miejscu plasuje się bydło, owce, konie i psy"

Świń nie karmi się trawą. Stąd w artykule i następne zdanie "Świadczy to o tym, że ludność kultury pucharów dzwonowatych musiała prowadzić osiadły tryb życia, przynajmniej w dużej jej części."

Poza tym zwróć uwagę i na: "Ludność kultury pucharów dzwonowatych zajmowała się eksploatacją i rozprzestrzenianiem złóż miedzi, złota, srebra oraz cyny." - eksploatacja górnicza świetnie pasuje do pasterzy

Wystarczy, że ograniczę się do polskich naukowców jak Profesor Janusz Kruk, Janusz Krzysztof Kozłowski, czy Janusz Budziszewski zajmujących się tą tematyką, którzy w dalszym ciągu błędnie powtarzają, że to jednak byli pasterze.

Niestety nie mam kontaktu z w/w osobami. Mam nadzieję, że skoro się na nich powołujesz przekażesz im linka do powyższego artykułu, może przestaną powtarzać głupoty.

Przy okazji może również uda Ci się obalić pogląd, że o ile przejście z gospodarki o charakterze rolniczym na pasterską/koczowniczą jest praktyką spotykaną w społeczeństwach pradziejowych o tyle sytuacja odwrotna miejsca raczej nie miała a przynajmniej były to sporadyczne przypadki.

Serio mnie zaskoczyłeś. Praktyka jest przechodzenie z rolnictwa do pasterstwa? W całej znanej mi historii tylko w przypadku Wołochów i Indian Równin (wypartych na te równiny) to miało miejsce, ale i sytuację mieli szczególną. Ciekawe jak zatem to rolnictwo się rozprzestrzeniło?

Może również uda Ci się podważyć obecność Kimmerów a przynajmniej ich znacznych wpływów chociażby na obszarze Francji we wczesnej epoce żelaza o czym pisał między innymi profesor Gedl czy Chochorowski.Przecież Oni tam być nie mogli skoro rolników na tymże obszarze od kilku tysięcy lat było więcej!

Mam nadzieję również, że pójdziesz za ciosem i napiszesz nam coś o poświadczonej licznymi śladami materialnymi inwazji Scytów na obszary Europy południowo-wschodniej, której być może nie było (?)

Ależ podpowiem ci przykłady, np stepowi Alanowie w Hiszpanii, Arabowie na Bliskim Wschodzie czy Turcy w Anatolii. Piękne przykłady zastąpienia rolnictwa przez pasterstwo, bo o to przecież tu chodzi. Moje "można domniemywać ze jej przewaga też wiąże się z rolnictwem. Rolników po prostu było więcej i mogli zdominować teren na który przybywali. " dotyczy dominacji kulturowej a nie politycznej. W sumie nie wiadomo czy ludność KPD to jeden lud czy wiele o podobnej kulturze materialnej (ale także i jednej religii - bo to ich napędzało w stawianiu megalitów). Ja w moim poście tylko wskazuje, ze nie trzeba być koczownikiem by się rozprzestrzeniać a to sugerowałeś swoim " Tak szeroki zasięg występowania związane był z ekspansją ludnościową(zapewne jeszcze większą niż ten ceramiki sznurowej) która nastąpiła na tyle szybko iż trudno ustalić pochodzenie owej ludności.Tak czy siak byli to bardzo mobilni pasterze a ich zachowania kulturowe jesteśmy wstanie rekonstruować jedynie na podstawie obrządku pogrzebowego - praktycznie nieznane są stałe osiedla."

Czekam też na odpowiedź na moje pytanie "Czy zgodzisz się, ze budowa megalitycznych kręgów jak Stonehenge to kontynuacja kultury megalitycznej z okresu V tys p.n.e.? ."

[Capricornus]

Świń nie karmi się trawą.

Można karmić buczyną, żołędziami itp. i mamy wędrówkę od dąbrowy do dąbrowy, od jednego lasu do innego...

Martinus

o ile przejście z gospodarki o charakterze rolniczym na pasterską/koczowniczą jest praktyką spotykaną w społeczeństwach pradziejowych o tyle sytuacja odwrotna miejsca raczej nie miała a przynajmniej były to sporadyczne przypadki.

A tego nie rozumiem.

Jeżeli przechodzenie na gospodarkę rolniczą był tak rzadkie to skąd tylu rolników, czemu to rolnicy wygrali?

[Forion k.j.]

Można karmić buczyną, żołędziami itp. i mamy wędrówkę od dąbrowy do dąbrowy, od jednego lasu do innego...

Ale to jest zbieractwo żołędzi, zbieractwo jest jeszcze mniej wydajne ekonomicznie niż pasterstwo. Tak trudno pogodzić się z faktem że oni siali i zbierali? Na płw iberyjskim skąd przybyli to był znany sposób gospodarowania ale ludność KPDz uparcie wolała sobie zbierać żołędzie po lasach by wykarmić te świnie. Ciekawe jak podczas tego ganiania po lasach mogli zajmować się górnictwem i stawianiem wielkich grobowców.

Zygmunt Krzak w "Megalitach świata" wskazał, że grobowce megalityczne mają budowę jak macica kobiety. Można bezpiecznie przyjąć, że wiązało się to z kultem Ziemi utożsamianej z jako rodzącą matką a ten wiąże się też z rozwojem rolnictwa, gdyż ziemia "rodzi" plony.

[Martinus]

Ależ proszę bardzo, odsyłam do tego artykułu

Na ogromnym obszarze od Gibraltaru po Wisłę oraz od Sycylii po Wyspy Brytyjskie nie odnaleziono praktycznie żadnych śladów stałych osiedli.Informacje o tejże kulturze czerpiemy jedynie na podstawie znalezisk z materiałów grobowych.

W podanym przez Ciebie linku mamy niestety puste słowa nie poparte żadnymi źródłami archeologicznymi czy odnośnikami do określonych prac monograficznych.W zasadzie każdy z Nas mógłby taką stronkę stworzyć.Czy jednoznacznie należy wykluczyć, że nie stosowali w ogóle hodowli czy rolnictwa.Naturalnie, że nie niemniej wszystko wskazuje na to, że podstawowym modelem organizacji gospodarki był właśnie nomadyzm.

Serio mnie zaskoczyłeś. Praktyka jest przechodzenie z rolnictwa do pasterstwa? W całej znanej mi historii tylko w przypadku Wołochów i Indian Równin (wypartych na te równiny) to miało miejsce, ale i sytuację mieli szczególną. Ciekawe jak zatem to rolnictwo się rozprzestrzeniło?

Post mój odnosił się do jakże specyficznej organizacji społecznej jakimi niewątpliwie były społeczeństwa koczownicze/nomadowie, których najlepszym przykładem mogą być właśnie Kimmerowie czy Scytowie.Heroizacja archetypu wojownika - wodza, ogromna ekonomiczna i kulturowa rola konia itd - wszystko to prowadziło w warunkach kryzysów ekologicznych do traktowania rolników jako naturalnego i jednocześnie łatwego celu ataków.W warunkach ekstremalnych sporadycznie mamy do czynienia z etapem przejściowym pomiędzy rolnictwem i hodowlą a pasterstwem czyli tzw gospodarką transhumacyjną.

Przedstawiony przeze mnie przykład odnoszący się do sytuacji kulturowej o prawie 2 tysiące lat młodszej od tej przez nas omawianej pod względem mentalności myślę, że spokojnie może znaleźć zastosowanie.

Ależ podpowiem ci przykłady, np stepowi Alanowie w Hiszpanii, Arabowie na Bliskim Wschodzie czy Turcy w Anatolii. Piękne przykłady zastąpienia rolnictwa przez pasterstwo, bo o to przecież tu chodzi. Moje "można domniemywać ze jej przewaga też wiąże się z rolnictwem. Rolników po prostu było więcej i mogli zdominować teren na który przybywali. " dotyczy dominacji kulturowej a nie politycznej. W sumie nie wiadomo czy ludność KPD to jeden lud czy wiele o podobnej kulturze materialnej (ale także i jednej religii - bo to ich napędzało w stawianiu megalitów). Ja w moim poście tylko wskazuje, ze nie trzeba być koczownikiem by się rozprzestrzeniać a to sugerowałeś swoim " Tak szeroki zasięg występowania związane był z ekspansją ludnościową(zapewne jeszcze większą niż ten ceramiki sznurowej) która nastąpiła na tyle szybko iż trudno ustalić pochodzenie owej ludności.Tak czy siak byli to bardzo mobilni pasterze a ich zachowania kulturowe jesteśmy wstanie rekonstruować jedynie na podstawie obrządku pogrzebowego - praktycznie nieznane są stałe osiedla."

Oczywiście, że tak.Trudno przypuszczać, aby na tak wielkim obszarze mielibyśmy mieć do czynienia z jednym rodzajem ludności.Należy raczej spodziewać się, że oprócz migracji grup mamy również do czynienia z szerzeniem się pewnych wzorów wśród autochtonów.

Oczywiście, że nie trzeba być koczownikiem, aby się rozprzestrzeniać.Sęk w tym, że owy tryb życia tą ekspansję ułatwiał a już na pewno przyśpieszał sam czas jej trwania.

Czekam też na odpowiedź na moje pytanie "Czy zgodzisz się, ze budowa megalitycznych kręgów jak Stonehenge to kontynuacja kultury megalitycznej z okresu V tys p.n.e.? ."

Naturalnie, że się zgadzam.We wczesnym i środkowym OEB-ie na Wyspach w dalszym ciągu mamy bardzo silne stare tradycje wyrażające się właśnie w ideologii magalitycznej.Nigdy tego nie negowałem.

Edytowane 7 Październik 2010 przez Martinus

[Capricornus]

Ale to jest zbieractwo żołędzi,

Jakie zbieractwo?

Wganiali świnie do lasu a one same zbierały, tylko trzeba przypilnować żeby się nie rozlazły i coś ich nie zeżarło.

Gdzieś widziałem taki model pasania świń.

Tak trudno pogodzić się z faktem że oni siali i zbierali?

Tylko gdzie są ich stałe osady?

[Forion k.j.]

Jakie zbieractwo?

Wganiali świnie do lasu a one same zbierały, tylko trzeba przypilnować żeby się nie rozlazły i coś ich nie zeżarło.

Gdzieś widziałem taki model pasania świń.

Ale jak to jest wydajne ekonomicznie? Ile tych świń tak da się utrzymać a dzięki nim rodzinę. Poza tym poza świniami tam były i owce, tych nie wykarmisz w lesie.

Tylko gdzie są ich stałe osady?

Na ogromnym obszarze od Gibraltaru po Wisłę oraz od Sycylii po Wyspy Brytyjskie nie odnaleziono praktycznie żadnych śladów stałych osiedli

Nie spodziewaj się wielkich kamiennych miast z fontannami i świątyniami. To były liche drewniane wioski bez wałów obronnych, dlatego nic po nich nie pozostało. Ludzie budujący latami megalityczne budowle gdzieś musieli mieszkać. Musiało też być sporo ludzi aby te megality transportować i stawiać - ludzi na których utrzymanie musieli robić inni. W społeczeństwie koczowniczym jest cos takiego do pomyślenia? Jak sobie to wyobrażasz, jak liczna musiała być grupa ludzi która zajmowała się budową czegos w tym stylu?

Jezeli ci ludzie byli przy tym górnikami to jak mogli nie mieć stałych osad?

Osobiście mam taką wizję - megalityczny krąg tudzież grobowiec pośrodku wioski szałasów z gałęzi i skór.

Heroizacja archetypu wojownika - wodza, ogromna ekonomiczna i kulturowa rola konia itd - wszystko to prowadziło w warunkach kryzysów ekologicznych do traktowania rolników jako naturalnego i jednocześnie łatwego celu ataków.W warunkach ekstremalnych sporadycznie mamy do czynienia z etapem przejściowym pomiędzy rolnictwem i hodowlą a pasterstwem czyli tzw gospodarką transhumacyjną.

Przedstawiony przeze mnie przykład odnoszący się do sytuacji kulturowej o prawie 2 tysiące lat młodszej od tej przez nas omawianej pod względem mentalności myślę, że spokojnie może znaleźć zastosowanie.

To są czasy zanim nomadzi zaczęli używać koni pod wierzch, nawet długo potem zdobyli się tylko na rydwany, zatem jaka była ich przewaga militarna nad rolnikami? Nikt nie bronił rolnikom znać łuk i wprawiać się posługiwaniu nim.

Naturalnie, że się zgadzam.We wczesnym i środkowym OEB-ie na Wyspach w dalszym ciągu mamy bardzo silne stare tradycje wyrażające się właśnie w ideologii magalitycznej.Nigdy tego nie negowałem.

Dobrze, to teraz następne - jest kontynuacja kulturowa od KPDz po kulturę brązu w której idea rolnictwa jest już dominująca (chyba ze znowu będziesz twierdził, iż Stonehenge budowali pasterze?) zatem zakładasz, iż ideę uprawy ziemi z płw iberyjskiego przyniosła zupełnie nowa migracja w późniejszym czasie?