Ciężkie walki miejskie w Iraku po 2003 roku

[mch90]

Jestem ciekaw, inaczej, poszukuję wszystkich informacji (najlepiej w języku polskim) na temat walk miejskich, ciężkich, długich walk miejskich, jakie koalicjanci stoczyli czy to z rebeliantami, czy z armią Saddama, od roku 2003, a więc od operacji "Iraq Freedom" po dziś dzień. Na myśl nasuwa mi się na razie tylko bitwa o ważny węzeł komunikacyjny Nasirij, stoczona w 2003 roku (niezwykle ciekawy i przejmujący reportaż z piekła Nasirij tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2707 ), oraz tłumienie rebelii w Faludży w 2004 roku, chyba jednej z najsłynniejszych i najdramatyczniejszych bitew stoczonych przez Amerykanów podczas tych lat okupacji.

[Tankfan]

Faludża i operacja Al fajr w 2004r. tam żołnierze Korpusu Piechoty Morskiej Stanów Zjednoczonych pokazali na co ich stać, jest nawet ciekawa historia tuż przed wkroczeniem Marines, jak to jeden z oddziałów jadący na miejsce zgrupowania spotkał wracających żołnierzy US.Army którzy powiedzieli im by nie wchodzili do tego "piekła na ziemi", nie wiem ile w tym prawdy ale znając Marines to pewnie poleźli by i do piekła skopać tyłek samemu Lucyferowi .

Generalnie Marines spisali się tam znakomicie, poza oczywiście Piechotą, wozami amfibijnymi i kilkoma kompaniami czołgów piechoty morskiej oraz lotnictwem korpusu akcję wspierało kilka jednostek pancernych 4 ciężkiej dywizji piechoty US.Army oraz USAF.

Ci ciekawsze armia mahdiego z silnego wtedy ugrupowania zeszła raczej do marginesu min. dzięki działaniom korpusu który dosłownie zgniótł cały opór w Faludży.

Innym ciekawym przykładem potęgi sił Amerykańskich był słynny rajd przez Bagdad a właściwie dwa rajdy zwane "Thunder run", duże kolumny Amerykańskich czołgów, bojowych wozów piechoty oraz transporterów opancerzonych przy wsparciu lotnictwa przejechały przez Bagdad zdobywając min. Kompleksy pałacowe Saddama, zdaje się że utracono tam dwa czołgi, jeden uszkodzony a potem podpalony przez Fedainów a drugi o pięknym imieniu Cojone Eh po tym jak zapalił się jego silnik został porzucony i dobity przez USAF (dosłownie zmasakrowany, dostał od jednego Abramsa w tył by go nie odciągnięto, potem jak Irakijczycy ciągali go z jednego miejsce na drugie i robili sobie fotki USAF rozwaliło go dwoma ciężkimi PPK AGM-65 Maverick oraz jedną bombą JDAM, co ciekawsze wóz pokazywany w różnych stadiach rozkładu stał się niezłym chwytem terrorystycznej i lewackiej propagandy na temat niby to "tysięcy zniszczonych Amerykańskich pojazdów opancerzonych" co oczywiście jest nonsensem gdy zna się prawdziwą ilość utraconych wozów pancernych a tego jest 50 czołgów M1, 100-150 lekko opancerzonych pojazdów M2 i M113 oraz około 20-50 KTO Stryker), tym nie mniej generalnie Thunder run się udał i walki o Bagdad zakończyły się stosunkowo szybko.

Tyle na razie może potem coś jeszcze dopisze na temat głównie użycia sprzętu pancernego, strat tego i owego itd.

[mch90]

Ci ciekawsze armia mahdiego z silnego wtedy ugrupowania zeszła raczej do marginesu min. dzięki działaniom korpusu który dosłownie zgniótł cały opór w Faludży.

I miasto również, ponieważ można powiedzieć, że zostało niemal zmiecione z powierzchni ziemi. W wyniku walk o Faludżę w 2004 roku miasto opuściło 200 tys. ludzi. Z tego co widziałem na filmach, szturm Faludży (o ile pamiętam, powodem tego było zamordowanie i zmasakrowanie kilku "kontraktorów" z Blackwater przez Irakijczyków, tak?) był po prostu gruntownym marszem przez miasto połączonym z niszczeniem wszystkiego na swej drodze.

Reporter Seymour Hersh który relacjonował zmagania w Faludży, pisał o anonimowym pułkowniku USAF, który tą bitwę przyrównał do bitwy o Stalingrad.

Co ciekawe, podczas bitwy o Faludżę wyznaczono strefy wolnego ognia. Nie pisałbym o tym, gdyby nie to, że są podejrzenia, że polski GROM brał udział w tych walkach. Zachęcam do zapoznania się z poniższym.

http://militaryphotos.net/forums/showthrea...254#post2058254

Tutaj tłumaczenie jednego z akapitów:

"Polscy snajperzy współpracujący z Amerykanami otrzymali mniej restrykcyjne "zasady postępowania" (ROE) od swojego rządu - twierdzi źródło związane z wywiadem USA. "Polacy mogli zabijać ludzi których my nie mogliśmy". Na przykład Amerykański snajper nie mógł oddać strzału chyba że widział że cel ma przy sobie broń, Polacy mogli strzelać do każdego kto miał w ręku telefon komórkowy po godzinie 20:00.

"Mieli skuteczność 80% na dystansie prawie 600 jardów".

Jak twierdzi nasze źródło "to naprawdę imponujące"".

Źródło: "Fiasco, The American Military Adventure in Iraq", str. 400.

Generalnie Marines spisali się tam znakomicie, poza oczywiście Piechotą, wozami amfibijnymi i kilkoma kompaniami czołgów piechoty morskiej oraz lotnictwem korpusu akcję wspierało kilka jednostek pancernych 4 ciężkiej dywizji piechoty US.Army oraz USAF.

Czy potrzebne były aż tak olbrzymie siły? I jak się miały straty jednej i drugiej strony?

I muszę spytać Masz może jakieś ciekawe relacje z Faludży?

[Tankfan]

Czy potrzebne były aż tak olbrzymie siły? I jak się miały straty jednej i drugiej strony?

Lepsze siły większe niż mniejsze, Amerykanie raczej większych strat nie ponieśli, wiem o jednym trafionym Abramsie z wiaduktu, dowódca stracił oko a ładowniczy miał zranioną reke, gdzieś było wideo, poszukam i wrzucę link.

I muszę spytać Masz może jakieś ciekawe relacje z Faludży?

Niestety nie.

[mch90]

Co do Faludży i walk o nią- trzeba przyznać, że to bardzo kontrowersyjny temat. Jestem ciekaw jak uważacie, czy trzeba było zmieść miasto z powierzchni ziemi? Jak oceniacie po walce marines uczestniczących w bitwie? Dobrze się spisali?

I ostatnia sprawa- osławionego białego fosforu. To "dzięki" niemu Faludża zyskała rozgłos na całym świecie- podczas operacji "Phantom Fury" Amerykanie użyli pocisków z białym fosforem przeciwko punktom oporu bojowników w mieście- jak oceniacie to posunięcie?

A co do "Thunder Run"- powstała o tym bardzo wysoko oceniana książka Davida Zucchino "Thunder Run: The armoured strike to capture Baghdad", często przyrównywana do "Black Hawk Down" Bowdena, z którym zresztą autor współpracował.

http://www.military.com/NewContent/0,13190...der_Run,00.html

Na Amazonie kosztuje 11$... kto wie, może uda mi się ją sprawić? Widziałem jeden filmik z "Thunder Run" który przedstawia akcję z wieżyczki czołgu czołowej kompanii i wyglądało to naprawdę strasznie- wszędzie RPG, serie z kaemów, czołgi i BMP Irakijczyków. Nawet na tym forum był zamieszczany ten film.

[Tankfan]

Jestem ciekaw jak uważacie, czy trzeba było zmieść miasto z powierzchni ziemi?

Jak najbardziej tak, potem je zresztą odbudowali Jankesi.

Jak oceniacie po walce marines uczestniczących w bitwie? Dobrze się spisali?

Wzorowo, ci goście są niesamowici, jak wspominałem posłać ich do piekła niech skopią tyłek samemu lucyferowi

I ostatnia sprawa- osławionego białego fosforu. To "dzięki" niemu Faludża zyskała rozgłos na całym świecie- podczas operacji "Phantom Fury" Amerykanie użyli pocisków z białym fosforem przeciwko punktom oporu bojowników w mieście- jak oceniacie to posunięcie?

Jak najbardziej popieram to posuniecie, to zwykły środek bojowy i tyle, armia mahdiego i tak miała szczęście że Jankesi nie używali bomb termo-barycznych a to dużo gorsze od fosforu bo taki ładunek termo-baryczny podczas detonacji powoduje że ciało człowieka dosłownie pęka.

Widziałem jeden filmik z "Thunder Run" który przedstawia akcję z wieżyczki czołgu czołowej kompanii i wyglądało to naprawdę strasznie- wszędzie RPG, serie z kaemów, czołgi i BMP Irakijczyków. Nawet na tym forum był zamieszczany ten film.

Ano ja zamieszczałem, trzeba przyznać że Amerykańscy czołgiści mają jaja, wiem ze w czasie Thunder run dwa czołgi zostały niestety wyeliminowane z walki, natomiast jeden Abrams trafiony z RPG stracił napędy wieży mimo to kontynuował walkę na ręcznym sterowaniu i wziął udział jeszcze w drugim Thunder run.

[mch90]

Wzorowo, ci goście są niesamowici, jak wspominałem posłać ich do piekła niech skopią tyłek samemu lucyferowi

A jednak nie wszyscy byli tacy świetni i doskonale wyszkoleni.

To są po prostu jaja. Zero współdziałania widocznej grupki żołnierzy. "Obrady" po każdym wydarzeniu. Afroamerykanin- żołnierz z niego żaden- ucieka w każdej chwili wymagającej pokrycia ogniem. Zero wsparcia ze strony drużyny, zero współdziałania pomiędzy trójką żołnierzy którzy się prezentują w kamerze. Ja tam widzę w nich chłopaków po unitarce którzy chcieli się popisać bohaterstwem w Iraku. I jak widać, strach ich obleciał. Zero zgrania, no, i dlaczego nie używali granatów?

EDIT:

Doszukałem się też strat obu stron w dwóch bitwach o Faludżę. W wyniku operacji "Vigiliant Resolve" z początku kwietnia 2004 roku zginęło 38 żołnierzy amerykańskich a 90 zostało rannych. Terrorystów zginęło 184 a cywilów- 616. Wojska amerykańskie wycofały się z miasta 1 maja. Wrócili w listopadzie 2004 podczas "Phantom Fury" w wyniku której straty po stronie US wyniosły 71 zabitych i 475 rannych (bardzo wysokie; to świadczy o intensywności walk), po stronie rebeliantów 1200-1600 zabitych i ok. 1500 wziętych do niewoli. Plus 15 zabitych żołnierzy irackich walczących po stronie koalicji.

Za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Al_Fallud%C5%BCa

[Tankfan]

A jednak nie wszyscy byli tacy świetni i doskonale wyszkoleni.

To są po prostu jaja. Zero współdziałania widocznej grupki żołnierzy. "Obrady" po każdym wydarzeniu. Afroamerykanin- żołnierz z niego żaden- ucieka w każdej chwili wymagającej pokrycia ogniem. Zero wsparcia ze strony drużyny, zero współdziałania pomiędzy trójką żołnierzy którzy się prezentują w kamerze. Ja tam widzę w nich chłopaków po unitarce którzy chcieli się popisać bohaterstwem w Iraku. I jak widać, strach ich obleciał. Zero zgrania, no, i dlaczego nie używali granatów?

Ale to są odstępstwa od reguły, generalnie co podkreślam, generalnie Marines są bardzo dobrze wyszkoleni, w US. Army i w innych armiach na świecie też znajdzie się banda bałwanów którzy zgrywają bohaterów a jak przyjdzie co do czego to mają mokre gacie.

EDIT:

Doszukałem się też strat obu stron w dwóch bitwach o Faludżę. W wyniku operacji "Vigiliant Resolve" z początku kwietnia 2004 roku zginęło 38 żołnierzy amerykańskich a 90 zostało rannych. Terrorystów zginęło 184 a cywilów- 616. Wojska amerykańskie wycofały się z miasta 1 maja. Wrócili w listopadzie 2004 podczas "Phantom Fury" w wyniku której straty po stronie US wyniosły 71 zabitych i 475 rannych (bardzo wysokie; to świadczy o intensywności walk), po stronie rebeliantów 1200-1600 zabitych i ok. 1500 wziętych do niewoli. Plus 15 zabitych żołnierzy irackich walczących po stronie koalicji.

Co ciekawsze większość zabitych Amerykanów to ofiary IED, generalnie 90% Marines w Iraku zginęło w samochodach HMMWV porażonych przez IED, podobnie zresztą żołnierze US.Army.

[mch90]

Gdy pytałem, czy warto było w "Upiornej Furii" puścić z dymem całe miasto, Tankfanie, odpowiedziałeś tak:

Jak najbardziej tak, potem je zresztą odbudowali Jankesi.

No cóż, właśnie, pozwolę sobie zacytować dość już leciwy fragment artykułu z Gazety Wyborczej, z 12 listopada 2004:

"Zajęcie al Falludży miało umożliwić przeprowadzenie wyborów w sunnickich rejonach Iraku. To był główny cel ataku. Tymczasem szansa chyba się oddaliła, a nie przybliżyła. Do bojkotu wezwała Irakijczyków wpływowa Rada Ulemów (duchownych sunnickich), a największa partia sunnicka wyszła z rządu na znak protestu. Już dziś wydaje się niemal przesądzone, że sunnici, za Saddama uprzywilejowani, a dziś żyjący w poczuciu klęski i odrzucenia, do wyborów nie pójdą.

Nie wiadomo zresztą, czy na terenach sunnickich w ogóle da się głosować. Na razie wygląda na to, że pacyfikacja al Falludży, zamiast być ciosem w rebeliantów, tchnęła w nich nowe siły i bojowego ducha. Uderzyli na niespotykaną skalę w innych rejonach kraju. W Mosulu napadali na posterunki policji, grabiąc z nich broń, amunicję i kamizelki kuloodporne. Terroryzowali mieszkańców bandyckimi rajdami po ulicach. Zajmując pięć mostów na Tygrysie, niemal sparaliżowali dwumilionowe miasto. Podobne ekscesy miały miejsce w Ramadi i Bajdżi (główna rafineria Iraku), a na nieco mniejszą skalę w Baukbie, Bagdadzie, Tikricie, Samarze i kilku mniejszych miastach.

Nie udało się złapać rzekomo ukrywającego się w al Falludży Jordańczyka al Zarkawiego - zwyrodnialca, który wprowadził obyczaj ścinania zakładników. Wprawdzie niektórzy powiadają, że al Zarkawi jest równie nierealny jak iracka broń masowego rażenia, ale, niestety, odcięte głowy są prawdziwe. Już samo jego schwytanie byłoby spektakularnym sukcesem".

http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2389605.html

[Tankfan]

A to tobie chodziło o polityczne następstwa działań, ja odpowiedział ze militarnego punktu widzenia i perspektywy toczących się walk.

Z politycznego punktu widzenia jak najbardziej nie należało.

[Domen]

gdy zna się prawdziwą ilość utraconych wozów pancernych a tego jest 50 czołgów M1

Do końca 2007 roku straty bezpowrotne w Abramsach sporo przekroczyły 100 - niemniej jednak iracka partyzantka podaje więcej, ale każdy zawyża straty wroga.

po stronie rebeliantów 1200-1600 zabitych

Patrz wyżej - liczba ta jest mało wiarygodna, nie tylko dlatego, że jest na wikipedii i jest okrągła, a do tego określona w dużym przedziale.

Łączne straty irackiej partyzantki ona sama podaje na ponad 4,000 poległych - bynajmniej nie w Faludży tylko ogółem.

samochodach HMMWV porażonych przez IED

Do końca 2007 roku liczba zniszczonych amerykańskich HMMWV przekroczyła 2,000 sztuk - głównie właśnie na fugasach, ale nie tylko. "Hummery" są bardzo słabo zabezpieczone nawet przed bardzo małymi IED:

http://www.liveleak.com/view?i=9cc_1189623901

A tutaj największy IED jaki widziałem, po prostu monstrum - wysadziło całą kolumnę wozów amerykańskich - http://www.youtube.com/watch?v=jD97EAiqGFE...feature=related

[Tankfan]

Do końca 2007 roku straty bezpowrotne w Abramsach sporo przekroczyły 100 - niemniej jednak iracka partyzantka podaje więcej, ale każdy zawyża straty wroga.

Pomyliłeś ilość uszkodzonych/zniszczonych których jest od 150 do 200 do utraconych/zniszczonych bezpowrotnie których jest 50, poza tym od końca 2007 wszystkie czołgi w Iraku mają zestawy T.U.S.K. zawierające pancerz reaktywny chroniący słabo opancerzone burty kadłuba oraz 1,5 tonowy pancerz denny w kształcie v chroniący przed IED i EFP (a dodaj sobie do tego podwójną podłogę dna kadłuba M1 która wcale nieźle chroniła przed sporymi minami i IED). Tak więc jak widzisz albo ktoś myli utracone bezpowrotnie z ogólnymi stratami bojowymi albo ktoś na złość zawyża. Ponadto nie zapominaj, M1 mają już stare silniki, silniki maja być wymienione ale póki co eksploatowane są stare AGT-1500, silniki te czasami się psują a czasami potrafią się też zapalić, podejrzewam że duża część strat w tym bezpowrotnych to efekt pożarów silników a z tego co piszą czołgiści US.Army to nawet w USA na poligonach tudzież w parkach czołgowych te stare i wysłużone już silniki potrafiły się zapalić i mocno uszkodzić pojazd, tak więc widzisz sam. Poza tym zapewne widziałeś różne filmiki z serii destroyed in Iraq, ja tam widziałem zaledwie kilka różnych zniszczonych M1, reszta to ten sam pojazd z różnych ujęć i w rożnych stadiach rozkładu, część to pojazdy uszkodzone i lekko uszkodzone (zabawne jest nazywanie czołgu ze zrzuconą gąsienicą zniszczonym ) bądź też pojazd zagrzebane w błocie, wywrócone (to się zdarza nawet na poligonach) itd. a więc ogólnie bezpowrotnie utraconych zostało 50, pozostałe odsyłane są do Anniston Army Depot, tam są oddzielane wieże od kadłubów, wieże odsyłane są do fabryki głównej w Limie i tam remontowane, kadłuby są przygotowywane w Anniston i następnie odsyłane do Limy gdzie tak jak wieże poddawane są programowi RESET, wszystkie pojazdy przechodzą remont kapitalny, zerowane są ich przebiegi itd. i wychodzą z fabryki jako nowe czołgi w trzech wariantach, M1A1AIM-SA, M1A1FEP i M1A1SEP-v.1/v.2 (plus pojazdy przekazywane z jednostek i składów przechodzą ten program ale w mniejszych ilościach), więc jak widzisz US.Army bardzo szybko uzupełnia straty, problemem są nadal silniki, produkcja nowych LV-100-5 nadal nie ruszyła a AGT-1500 starzeją się bardzo szybko i pożarów może się zacząć robić coraz więcej.

Patrz wyżej - liczba ta jest mało wiarygodna, nie tylko dlatego, że jest na wikipedii i jest okrągła, a do tego określona w dużym przedziale.

Łączne straty irackiej partyzantki ona sama podaje na ponad 4,000 poległych - bynajmniej nie w Faludży tylko ogółem.

Ok zgoda, skoro ubili więcej ścierwa to tylko lepiej :wink:.

Do końca 2007 roku liczba zniszczonych amerykańskich HMMWV przekroczyła 2,000 sztuk - głównie właśnie na fugasach, ale nie tylko.

Oczywiście zgoda, IED, EFP i RPG zebrały niestety obfite żniwo, niestety również duża liczba tych samochodów pójdzie na złom.

"Hummery" są bardzo słabo zabezpieczone nawet przed bardzo małymi IED:

Trudno by zwykły wojskowy samochód terenowy/wielozadaniowy-użytkowy był odporny na coś takiego jak IED, wielu ludzi niestety albo ze zwykłych przekonań politycznych (czyt. kłamcy), głupoty bądź niewiedzy uważa że taki samochód to zaraz powinien wytrzymywać IED a jak nie wytrzymuje to zaraz jest przereklamowanym złomem... smutne ale prawdziwe.

http://www.liveleak.com/view?i=9cc_1189623901

A tutaj największy IED jaki widziałem, po prostu monstrum - wysadziło całą kolumnę wozów amerykańskich - http://www.youtube.com/wa...feature=related

Wiesz generalnie mnie nie podniecają takie filmiki, dla mnie wszystkie te grupy zwące się dumnie "dzielnym ruchem oporu o wolność Iraku" to zwykli bandyci bez różnicy, walczą o władze a nie wolność i generalnie jestem zadowolony z każdego ubitego przez Jankesów szmaciarza.

Co do pierwszego filmiku no cóż zwykły Hummvee, efekt łatwy do przewidzenia.

Drugi filmik to podejrzewam spora bomba lotnicza bądź kilka pocisków artyleryjskich, prawdopodobnie kaliber 152/155mm, podejrzewam jednak że poza zrobieniem oczywiście pewnych szkód, spowodowaniem strat to głównie ten IED zrobił ogromny tuman kurzu i piachu i nic poza tym tak jak w przypadku dużej ilości IED które są tylko spektakularne ale nic poza tym. Owszem IED to groźna broń ale zdaje się według jakiegoś raportu na 3000 podłożonych tylko 1000 eksploduje, jeszcze ciekawsze były wyniki badań strat żołnierzy atakowanych przez IED wewnątrz pojazdów, ale już ich nie pamiętam niestety.

[Domen]

Ok zgoda, skoro ubili więcej ścierwa to tylko lepiej

Chyba źle mnie zrozumiałeś - ponad 4,000 poległych to łączne straty partyzantki irackiej przez 5 lat wojny.

A nie straty z Faludży - które z pewnością były o wiele mniejsze niż wspomniane przez ciebie 1,200 zabitych (ta liczba może co najwyżej odnosić się do ogółu strat w rozumieniu ranni + zabici - a i tak widać, że jest szacunkowa).

Pomyliłeś ilość uszkodzonych/zniszczonych których jest od 150 do 200 do utraconych/zniszczonych bezpowrotnie których jest 50

Wg. moich źródeł straty bezpowrotne w Abramsach do końca 2007 roku z pewnością przekroczyły setkę - wliczają się w to czołgi spalone / całkowicie zniszczone, oraz uszkodzone w stopniu uniemożliwiającym naprawę lub w stopniu który czyni naprawę nieopłacalną.

Te dane mam od amerykańskiego żołnierza z Iraku, który dosyć dobrze się orientuje co i kiedy trafiało na skład w Camp Anaconda pod Baladem oraz na skład w Kuwejcie począwszy od 2003 roku - stamtąd wraki są wysyłane do hut - oraz co zostało wysłane do Anniston Depot w Alabamie - gdzie większość wysłanych tam maszyn zostaje wyremontowana, część jednak jest skreślana.

Do Anniston trafiają czołgi w lepszym stanie, niż wraki które lądują na składach w Camp Anaconda pod Baladem i w Kuwejdzie - gdzie potrafią przeleżeć nawet parę miesięcy.

Przy czym nie istnieją ŻADNE oficjalne statystyki podsumowujące amerykańskie straty w sprzęcie w Iraku.

Nawet jeżeli amerykańskie straty bezpowrotne w czołgach byłyby mniejsze - i wynosiły - jak twierdzisz - te ponad 50 maszyn - to nie jest to, jak pisałeś - "malutko" - tylko dużo.

Amerykanie w Iraku są niecałe 5 lat, a Republiki Sowieckie w Afganistanie w ciągu ponad 10 lat wojny straciły łącznie - z wszystkich przyczyn - 147 czołgów bezpowrotnie.

Przy czym w Iraku straty w czołgach po stronie koalicji ponoszą nie tylko Amerykanie, ale także chociażby irackie wojska lojalne wobec USA, Brytyjczycy - i pewnie inni członkowie koalicji.

Natomiast w Afganistanie 147 bezpowrotnie utraconych czołgów to łączne straty wojsk wszystkich państw walczących po stronie Rosji.

Owszem IED to groźna broń ale zdaje się według jakiegoś raportu na 3000 podłożonych tylko 1000 eksploduje

IED są ręcznie odpalane przy pomocy kabla minerskiego bądź przesłanego impulsu - w określonym momencie, po uprzednim dobrym przygotowaniu, na określonym celu (dlatego np. przeciwko czołgom ruch oporu stosuje większe fugasy niż przeciwko chociażby HMMWV).

Ciekaw jestem wg. jakiego raportu :wink: - i jakim cudem było możliwe zbadanie tego.

Pewnym jest, że sporządzenie takiego raportu nie jest możliwe - chyba że przez samych partyzantów irackich.

zwykły wojskowy samochód terenowy/wielozadaniowy-użytkowy był odporny na coś takiego jak IED

HMMWV zwany potocznie "Hummerem" to opancerzony samochód klasy LMV, a nie "zwykły samochód terenowy".

Chociaż zgadzam się, że jego wyposażenie nie jest odpowiednie aby przetrwać nawet niewielkie IED.

Jednakże śmiesznym jest to, co twierdzą nasi polscy wojskowi - a mianowicie twierdzą oni, że lepiej opancerzony Tur - będący pojazdem tej samej klasy - przetrwałby podobny wybuch.

Prawda jest taka, że rozpadłby się nie na 1000, tylko na 500 kawałków - o tyle Tur jest odporniejszy...

Wiesz generalnie mnie nie podniecają takie filmiki, dla mnie wszystkie te grupy zwące się dumnie "dzielnym ruchem oporu o wolność Iraku" to zwykli bandyci bez różnicy, walczą o władze a nie wolność i generalnie jestem zadowolony z każdego ubitego przez Jankesów szmaciarza.

Historia czysto "mojo-zdaniowa".

W rzeczywistości większość tych grup to nie są bandyci.

A wrzuciłem tu te filmiki nie dlatego, że kogoś podniecają, lub nie - mogą cię nie podniecać, ale masz na nich pewną dokumentację zdarzeń i faktów.

podejrzewam jednak że poza zrobieniem oczywiście pewnych szkód, spowodowaniem strat to głównie ten IED zrobił ogromny tuman kurzu i piachu i nic poza tym tak jak w przypadku dużej ilości IED które są tylko spektakularne ale nic poza tym.

Owszem IED to groźna broń

Sam sobie przeczysz.

Nie wiem na jakiej podstawie wnioskujesz, że te samochody przetrwały, a ów IED spowodował "tylko tuman kurzu"??

Kamera oddalona o kilkaset metrów została ciężko uszkodzona podmuchem fali uderzeniowej.

wielu ludzi niestety albo ze zwykłych przekonań politycznych (czyt. kłamcy)

Aha - czyli rozumiem że ludzi, którzy są przeciwnikami wojny w Iraku, albo tych o innych przekonaniach politycznych, nazywasz kłamcami?

poza tym od końca 2007 wszystkie czołgi w Iraku mają zestawy T.U.S.K. zawierające pancerz reaktywny chroniący słabo opancerzone burty kadłuba oraz 1,5 tonowy pancerz denny w kształcie v chroniący przed IED i EFP (a dodaj sobie do tego podwójną podłogę dna kadłuba M1 która wcale nieźle chroniła przed sporymi minami i IED).

Praktyka pokaże, na ile to się okaże skuteczne - z pewnością zwiększy przeżywalność wśród załóg uszkodzonych czołgów - jednak w jakiej mierze, oraz na jak długo - nie wiadomo - zwłaszcza że partyzantka może zastosować po prostu większe fugasy, wtedy rebelianci doprowadzą do konieczności wprowadzenia kolejnych usprawnień w opancerzeniu - itd.

Brytyjczycy też uważali swoje Challengery za niemożliwe do zniszczenia przez każdy rodzaj ręcznej broni ppanc. dostępnej w Iraku. Jak bardzo się mylili, pokazało skasowanie w bardzo krótkim czasie 3 kolejnych czołgów z powodu działalności rosyjskich granatników ppanc. RPG-29, które zaskoczyły skutecznością i łatwością z jaką przebijały pancerz Challengerów.

[Tankfan]

Chyba źle mnie zrozumiałeś - ponad 4,000 poległych to łączne straty partyzantki irackiej przez 5 lat wojny.

A nie straty z Faludży - które z pewnością były o wiele mniejsze niż wspomniane przez ciebie 1,200 zabitych (ta liczba może co najwyżej odnosić się do ogółu strat w rozumieniu ranni + zabici - a i tak widać, że jest szacunkowa).

Zrozumiałem dobrze, choć z drugiej strony na 2-3 tyś zabitych Amerykanów i z drugiej strony 4 tyś zabitych terrorystów to straty są bardzo wyrównane.

Wg. moich źródeł straty bezpowrotne w Abramsach do końca 2007 roku z pewnością przekroczyły setkę - wliczają się w to czołgi spalone / całkowicie zniszczone, oraz uszkodzone w stopniu uniemożliwiającym naprawę lub w stopniu który czyni naprawę nieopłacalną.

Dla mnie liczba to coś koło 50, IED ot tak sobie czołgu nie spali a podmuch i eksplozja powodują raczej stosunkowo małe uszkodzenia, bo ile można zrobić ogromnych IED specjalnie na czołgi? nie sądzę by terroryści byli aż takimi głupcami by marnować tak środki, przecież dużo skuteczniejsze i pewniejsze jest robienie mniejszych IED na HMMWV itp. pojazdy niż na ciężkie czołgi które mają na tego typu broń stosunkowo niezłą odporność, widziałem też fotki M1 porażone przez bardzo duże EFP i to bez efektu dla samego pojazdu, EFP nadtopił to fartuch a to zewnętrzną warstwę pancerza i nic poza tym.

Te dane mam od amerykańskiego żołnierza z Iraku, który dosyć dobrze się orientuje co i kiedy trafiało na skład w Camp Anaconda pod Baladem oraz na skład w Kuwejcie począwszy od 2003 roku - stamtąd wraki są wysyłane do hut - oraz co zostało wysłane do Anniston Depot w Alabamie - gdzie większość wysłanych tam maszyn zostaje wyremontowana, część jednak jest skreślana.

To tylko człowiek, mógł się pomylić, poza tym są dwie sprawy, pierwsza to taka że Jankesi chyba trochę przesadzają z takimi sprawami jak straty czołgów itp. owszem straty są ale bez przesady, RPG okazały się mało skuteczne a 90% IED ze względu na swoją naturę mają niską skuteczność przeciwko takim pojazdom.

Do Anniston trafiają czołgi w lepszym stanie, niż wraki które lądują na składach w Camp Anaconda pod Baladem i w Kuwejdzie - gdzie potrafią przeleżeć nawet parę miesięcy.

To chyba oczywiste że pojazdy nadające się do programu RESET mają priorytet. Mam pytanie bo może wiesz, czy to w Anniston wkłady pancerza DU są wymontowywane nim wozy nie zdatne do naprawy są wysyłane do hut czy robi się to w głównej fabryce w Limie?

Przy czym nie istnieją ŻADNE oficjalne statystyki podsumowujące amerykańskie straty w sprzęcie w Iraku.

Bez przesady Pentagon takimi z całą pewnością dysponuje :wink:, na chłopski rozum, muszą mieć takie statystyki bo to wiąże się bezpośrednio z programem modernizacji i remontów generalnych floty czołgowej USA.

Nawet jeżeli amerykańskie straty bezpowrotne w czołgach byłyby mniejsze - i wynosiły - jak twierdzisz - te ponad 50 maszyn - to nie jest to, jak pisałeś - "malutko" - tylko dużo.

To jest mało, zważywszy że po pierwsze, straty wśród czołgistów są niskie, dwa USA ma 8800-7900 czołgów rodziny M1, po trzecie na 5 lat wojny o dość dużej intensywności jeśli idzie o ataki na siły koalicji.

Amerykanie w Iraku są niecałe 5 lat, a Republiki Sowieckie w Afganistanie w ciągu ponad 10 lat wojny straciły łącznie - z wszystkich przyczyn - 147 czołgów bezpowrotnie.

Ale co z tego że są straty w maszynach, liczą się przede wszystkim ludzie i tutaj maszyny zachodnie wypadają dużo lepiej przecież.

Przy czym w Iraku straty w czołgach po stronie koalicji ponoszą nie tylko Amerykanie, ale także chociażby irackie wojska lojalne wobec USA, Brytyjczycy - i pewnie inni członkowie koalicji.

Straty w czołgach ponoszą tylko Amerykanie i Brytyjczycy, ponoć Włosi trochę mieli ale raczej strat w nich nie ponieśli, poza wozami Amerykańskimi i Brytyjskimi są jeszcze wozy Irackie i to wszystko.

Natomiast w Afganistanie 147 bezpowrotnie utraconych czołgów to łączne straty wojsk wszystkich państw walczących po stronie Rosji.

Tyle że w Afganistanie nie da się na większa skalę używać czołgów, to w takim razie NATO wypada tam znakomicie bo praktycznie w czołgach straty ma zerowe , Irak jest płaski, czołgi jeżdżą tam na częste patrole, o materiały na duże IED mogące już zagrażać czołgom było nietrudno i pewnie nadal jest.

Ciekaw jestem wg. jakiego raportu - i jakim cudem było możliwe zbadanie tego.

Pewnym jest, że sporządzenie takiego raportu nie jest możliwe - chyba że przez samych partyzantów irackich.

Amerykanie sporządzili, ci z komisji jakiejś już nie pamiętam.

HMMWV zwany potocznie "Hummerem" to opancerzony samochód klasy LMV, a nie "zwykły samochód terenowy".

Jak rozumiem pominąłeś już to : "zwykły wojskowy samochód terenowy/wielozadaniowy-użytkowy", wychodzi na LMV tak czy siak.

Chociaż zgadzam się, że jego wyposażenie nie jest odpowiednie aby przetrwać nawet niewielkie IED.

Jednakże śmiesznym jest to, co twierdzą nasi polscy wojskowi - a mianowicie twierdzą oni, że lepiej opancerzony Tur - będący pojazdem tej samej klasy - przetrwałby podobny wybuch.

Prawda jest taka, że rozpadłby się nie na 1000, tylko na 500 kawałków - o tyle Tur jest odporniejszy...

Zgadzam się, to już lepiej Rosomaki posyłać na misje.

Historia czysto "mojo-zdaniowa".

W rzeczywistości większość tych grup to nie są bandyci.

Dla mnie są gdyż hamują odbudowę państwa która jest jak najbardziej możliwa, może nie od razu ale jest.

A wrzuciłem tu te filmiki nie dlatego, że kogoś podniecają, lub nie - mogą cię nie podniecać, ale masz na nich pewną dokumentację zdarzeń i faktów.

Wiesz wkurzają mnie po prostu ci idioci drący się Allahu Ackbar, nie wiem może ty wiesz, oni podniecenia dostają przy tym czy jak?

Sam sobie przeczysz.

Nie koniecznie bo po pierwsze nie każdy IED jest groźny dla danego typu pojazdu.

Nie wiem na jakiej podstawie wnioskujesz, że te samochody przetrwały, a ów IED spowodował "tylko tuman kurzu"??

Na takiej że nie koniecznie wszystkie zostały zniszczone.

Kamera oddalona o kilkaset metrów została ciężko uszkodzona podmuchem fali uderzeniowej.

I? co z tego ma wynikać.

Aha - czyli rozumiem że ludzi, którzy są przeciwnikami wojny w Iraku, albo tych o innych przekonaniach politycznych, nazywasz kłamcami?

Mam raczej na myśli lewaków, wyznawców pacyfy oraz sympatyzujących z grupami "bojowników o wolność".

Praktyka pokaże, na ile to się okaże skuteczne - z pewnością zwiększy przeżywalność wśród załóg uszkodzonych czołgów - jednak w jakiej mierze, oraz na jak długo - nie wiadomo - zwłaszcza że partyzantka może zastosować po prostu większe fugasy, wtedy rebelianci doprowadzą do konieczności wprowadzenia kolejnych usprawnień w opancerzeniu - itd.

No wiesz, nie ma pojazdu który wytrzyma kilka pocisków artyleryjskich i bomb lotniczych zdetonowanych pod nim i pewnie nigdy nie będzie. Poza tym w zestawach T.U.S.K. właśnie chodzi o przede wszystkim ochronę załogi a nie samej maszyny choć jej odporność znacznie wzrasta.

Brytyjczycy też uważali swoje Challengery za niemożliwe do zniszczenia przez każdy rodzaj ręcznej broni ppanc. dostępnej w Iraku. Jak bardzo się mylili, pokazało skasowanie w bardzo krótkim czasie 3 kolejnych czołgów z powodu działalności rosyjskich granatników ppanc. RPG-29, które zaskoczyły skutecznością i łatwością z jaką przebijały pancerz Challengerów.

Tutaj to już bajki wypisujesz, stracono trzy CR2 w Iraku, jeden od ognia przyjacielskiego, drugi na IED i trzeci trafiony w słabo opancerzony Lower Front Hull czyli słabo pochylona prawie pionowa płyta frontowa kadłuba w CR2 zbudowana z grubej monolitycznej płyty stali pancernej chroniona przez ERA ROMOR-A czyli bardzo łatwe do przebicia dla tandemowego RPG, obecnie w miejscu ROMOR-A jest montowany ceramiczny lub kompozytowy ROMOR-B i ROMOR-C chroniący już przed takimi zagrożeniami. I to był jedyny CR2 tak porażony w Iraku.

Chociaż rozumiem, na czołgach się nie znasz zapewne zbyt dobrze i stąd takie opinie .

[Domen]

po trzecie na 5 lat wojny o dość dużej intensywności jeśli idzie o ataki na siły koalicji.

No mimo wszystko wojna sowiecko-afgańska cechowała się jednak większą lub co najmniej podobną intensywnością walk - w dodatku Afgańczyków wspierało supermocarstwo.

Tyle że w Afganistanie nie da się na większa skalę używać czołgów

Co nie zmienia faktu, że Sowieci używali ich tam na ogromną skalę :wink:

Ale co z tego że są straty w maszynach, liczą się przede wszystkim ludzie i tutaj maszyny zachodnie wypadają dużo lepiej przecież.

Zrozumiałem dobrze, choć z drugiej strony na 2-3 tyś zabitych Amerykanów i z drugiej strony 4 tyś zabitych terrorystów to straty są bardzo wyrównane.

Co do strat w Iraku:

Według oficjalnych statystyk sporządzonych przez DoD:

Amerykanie:

4166 poległych (do 7 kwietnia 2008) - przy czym DoD nie wszystkie straty uwzględnia

4 zaginionych, 7 wziętych do niewoli (tylu jest aktualnie wg. Amerykanów)

29628 rannych (w czym 13264 ciężko rannych) - liczba jest uaktualniana co tydzień

Irackie siły w ramach koalicji:

8009 poległych - armia i policja

Inne państwa koalicji:

308 poległych (w tym Wielka Brytania - 175, Włochy - 33, Polska - 23)

Wiesz wkurzają mnie po prostu ci idioci drący się Allahu Ackbar

Ci drudzy wcale nie mniej się drą:

http://www.youtube.com/watch?v=6ieiMpiGbAs

http://www.youtube.com/watch?v=G2N3QVlNtJI...feature=related - widzisz tu gdzieś czołg? bo na mój gust to strzelają między chatki

Amerykanie sporządzili, ci z komisji jakiejś już nie pamiętam.

Czyli nie sporządzili, tylko z palca wyssali.

Dla mnie są gdyż hamują odbudowę państwa która jest jak najbardziej możliwa, może nie od razu ale jest.

Dziwnym zbiegiem okoliczności przed wkroczeniem do Iraku Amerykanów nie było czego odbudowywać - nie wnikając w to, kto więcej tam zniszczył - jest to jednak fakt.

Tutaj to już bajki wypisujesz

Możliwe - ale może ty masz nieaktualne dane dotyczące strat brytyjskich?

Z tego co mi wiadomo Brytyjczycy długo ukrywali przed własną opinią publiczną fakt zniszczenia tego pierwszego czołgu przez RPG-29 - podobnie drugiego zniszczonego.

Teraz nie wiem gdzie info na ten temat przeczytałem - jak poszukam to napiszę tutaj więcej szczegółów na temat tych przypadków.

Tyle że w Afganistanie nie da się na większa skalę używać czołgów, to w takim razie NATO wypada tam znakomicie bo praktycznie w czołgach straty ma zerowe

Wiesz - opór stawiany wtedy Sowietom a opór stawiany teraz wojskom NATO to dwie różne bajki - nie da się tego porównać, całkowicie inne realia - chociaż trzeba przyznać, że ostatnio opór jest coraz mocniejszy - straty z roku na rok są coraz większe.

Chociaż powiem szczerze, że nie znam strat sprzętowych w Afganistanie.

Natomiast jeśli chodzi o straty ludzkie, to nie jest z pewnością różowo.

Jak na razie (wyłączając rok 2008) straty koalicji w Afganistanie sięgnęły, wg. jednej ze statystyk, 1292 poległych i grubo ponad 2000 rannych (1868 rannych do 2 grudnia 2006 roku). W tej liczbie jest 3 poległych Polaków. Ok. 63% strat koalicji w poległych przypada na wojska amerykańskie.

Wg. innego źródła straty samych tylko Amerykanów wyniosły ponad 1200 poległych i 1500 "krytycznie rannych", myślę, że należy to rozumieć jako bardzo ciężko ranionych.

Najkrwawszy był rok 2007 (401 poległych), na drugim miejscu 2006 (267 poległych), ale zanosi się na to, że rok 2008 pobije rekord.

Dla porównania w pierwszym roku działań (2001) straty wyniosły 12 poległych i 35 rannych (a wg. innego źródła - 89 poległych i 33 rannych).

W ubiegłym roku Talibowie przeprowadzili ofensywę opanowując na pewien czas strategiczne doliny Musajab i leżące 100 km od stolicy ważne miasto Taghab.

Stamtąd zamierzali ostrzeliwać rakietami bazę wojsk USA w Bagram - zabrakło im jednak sił do ataku, a wojskom koalicji udało się przeciąć szlaki zaopatrzeniowe Talibów, którymi ściągali karawanami broń i posiłki z Pakistanu do dolin Musajab. Wobec tego Talibowie wycofali się.

Dwa lata temu Talibowie rozpoczęli akcję, której rezultaty są takie, że w chwili obecnej kontrolują oni znaczne obszary prowincji Wardak, leżącej 30-40 km od stolicy. Do prowincji Wardak liczne posiłki Talibów stale przekradają się ze swoich baz na południu i wschodzie kraju. Doszło do tego, że panoszą się w Wardak prawie bezkarnie, gdyż wojska koalicji wycofały swe wojska z wielu obszarów prowincji ze względu na zbyt wysokie straty w porównaniu do profitów.

Jednak opanowanie Wardak znacznie zwiększa możliwości atakowania Kabulu.

W chwili obecnej wojska koalicji i podległy koalicji rząd Afganistanu przyznają się do tego, że kontrolują "prawie 1/3 powierzchni kraju".

Amerykanie prawdopodobnie próbują umniejszyć rozmiary swojej "porażki", gdyż rozpowszechniają informacje o tym, że rzekomo Talibowie kontrolują jedynie ok. 11% powierzchni kraju, a reszta - czyli prawie 60% - jest we władaniu "neutralnych" kacyków.

W rzeczywistości ci "wodzowie" w ogromnej większości sprzyjają Talibom, a nikt tak naprawdę nie wie jak wielki obszar kraju jest przez nich kontrolowany.

Talibowie deklarują, że na rok 2008 planują ofensywę na Kabul siłami 8 tysięcy ludzi - wybiorą najlepsze oddziały spośród tych którymi dysponują - mają zamiar odciąć drogi do miasta i rozpocząć oblężenie stolicy.

Czy to tylko czcze gadanie, czy też realne zagrożenie? Zeszłorocznymi działaniami Talibowie pokazali, że stać ich na coraz więcej - czas pokaże, czy są zdolni do ataku na stolicę i wydania bitwy.

------------------------------

Straty poniesione w najświeższych wydarzeniach z ostatnich dni (z połowy marca):

W rejonie Meeranshah w bitwie z milicją Talibów zginęło 15 amerykańskich żołnierzy a dwudziestu-kilku zostało ciężko rannych. W wyniku bitwy Talibowie zdobyli posterunek w Wadi. Posterunek w Wadi jak dotąd jeszcze znajduje się w rękach Talibów. Straty Talibów wyniosły 13 poległych i wielu rannych.

Amerykanie zamierzają zbombardować rejon bitwy.

Talibami w tej bitwie dowodził Badshah Khan, jeden z przywódców afgańskiego podziemia, który współpracował z Amerykanami podczas okupacji Afganistanu przez Sowietów.

W wiosce Garbaz w prowincji Khost 4 żołnierzy zginęło, a 3 zostało ciężko rannych gdy ich pojazdy wjechały na miny. Pułapkę zastawił oddział Mudżahedinów, który ukrywał się w pobliżu i rozpoczął ostrzał z karabinów maszynowych i rakiet w momencie gdy amerykańskie pojazdy wyleciały na minach. W wyniku ostrzału ranionych zostało kolejnych trzech żołnierzy.

Na szczęście szybko przyjechały posiłki, Mudżahedini wycofali się nie podejmując walki, a rannych oraz zabitych udało się ewakuować z zagrożonego regionu.

We wtorek o godzinie 2:00 Mudżahedini zaatakowali patrol w rejonie Beermal przy użyciu rakiet i broni ręcznej. Zginęło 5 żołnierzy koalicji a zniszczeniu uległy 4 pojazdy.

Po walce Mudżahedini wycofali się, wysłane z misją ich odnalezienia amerykańskie samoloty szpiegowskie nie odnalazły niczego.

Wraki pojazdów pozostawiono, a ciała żołnierzy odtransportowano.

W nocy z niedzieli na poniedziałek i w poniedziałek ok. godziny 7:30 Talibowie dwa razy zaatakowali lotnisko w Khost. Wystrzelono łącznie 10 rakiet, budynki w południowo-wschodniej części lotniska stanęły w ogniu od 7:30 do 14:00.

Straty wyniosły kilka pojazdów i pewną ilość sprzętu, ale nie zostały jeszcze sporządzone oficjalne raporty.

Także w poniedziałek, w rejonie Azzam zestrzelono amerykański helikopter który był w drodze z Kabulu do Kandaharu, między miejscowościami Saha i Shah Joon. Zginęło 7 żołnierzy. Helikopter został zestrzelony rosyjską wyrzutnią rakiet ziemia-powietrze.

W odpowiedzi Amerykanie przeprowadzili ciężkie bombardowanie rejonu przez bombowce B-52.

Wg. innych źródeł - bardziej pro-Bushowskich - helikopter ten rozbił się w wyniku "awarii technicznej".

Pod Sara-E-Norang został ostrzelany rakietami kolejny konwój. Zginęło 4 żołnierzy koalicji, a 6 żołnierzy rządu afgańskiego podległego USA zostało ciężko rannych. Rannych odtransportowano do szpitala.

W innym ataku w tym samym rejonie, trafiono jeepa, w którym raniono jednego żołnierza amerykańskiego. Rakieta okazała się niewypałem.

Pod bazą Mudżahedinów w Zawar, zajętą niedawno przez Amerykanów, Mudżahedini przeprowadzili wypad w którym zginęło 2 Amerykanów a 3 dostało się do niewoli.

W nocy rozstawiono straże z afgańskiej milicji lojalistycznej. W nocnym wypadzie, we wtorek, Mudżahedini wzięli do niewoli 3 milicjantów a 2 milicjantów zginęło.

15 marca zaatakowano ponownie lotnisko w Khost.