Afera Czechowicza

[Narya]

Dla niezorietowanych: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawa_Czechowicza

Co sądzicie o tej sprawie? Kto miał rację w tym sporze? Czy w ogóle słyszeliście o tej sprawie?

[Gnome]

Co tu sądzić, pieniądze poszyły na fundusz dyspozycyjny premiera, którym był wtedy Piłsudski, a zostały wykorzystane na kampanię wyborczą 1928 r., zanim się to wydało pozycja zastanawiała się skąd to pochodziły te środki, nawet żartowano, że sanacja musi mieć jakąś prywatną drukarnię pieniędzy.

[Paweł1]

https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php...72&start=60[/url]']"Wzialem lapowe no i mozecie mi naskoczyc a ja jestem gosc"

To nawet nie przesada, to kłamstwo! Sprawa Czechowicza z łapówkarstwem miała tyle wspólnego co Dmowski z socjalizmem. Wszytko było od początku jawne i de facto zgodne z prawem. Ktoś powie, że dwuznaczne moralnie. Odpowiem - „Tak”. Jednak kto inny jak Marszałek Piłsudski miałby odwagę i klasę tak tą sprawę rozegrać. Od początku mówił jasno o co chodzi i wziął na siebie całą moralną odpowiedzialność za sprawę. Lieberman mówił, że Piłsudskiego może sądzić tylko trybunał historii. My w pewnym sensie w nim zasiadamy… Każdy ma prawo do swego osądu.

[1234]

Transfer środków z budżetu na potrzeby kampanii wyborczej jednej partii to jest OK? Przestępstwo jak się patrzy. I jakoś mi nie imponuje, że de facto szef tej partii stwierdził "Biorę to na siebie". Za to mógłby w normalnym kraju dostać co najwyżej łagodniejszy wyrok za przyznanie sie do przestępstwa. Ale już skruchy u niego nie widzę.

[Paweł1]

Ja widzę to zgoła inaczej.

Pewien polityk pewnego dnia po rozmowie z innym politykiem na pewnym moście stwierdził, że „mleko się rozlało”. Jeśli powiedziało się „A”, trzeba powiedzieć „B”…

Piłsudski chciał gruntownej przebudowy niewydolnego systemu politycznego. W Jego oczach demokracja skompromitowała się ostatecznie. Oczywiście nie sama demokracja jako forma sprawowanie władzy, chodziło raczej o nieodpowiedzialne korzystanie z jej mechanizmów, czytaj „sejmokracja”. Sanacji można było dokonać na dwa sposoby. Drogą przymusu, lub quasi legalnych działań. Piłsudski jak wiadomo (świadom realiów i polskiej mentalności) wybrał tą drugą opcję (oczywiście w późniejszym okresie pojawiły się także elementy represyjne). Do jej realizacji niezbędna była jakaś polityczna platforma. Tutaj pojawia się koncepcja W. Sławka, czyli Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem Marszałka Józefa Piłsudskiego. Koncepcja z założenia ciekawa. Niestety stworzenie w krótkim czasie (niespełna dwóch lat) silnego organizmu politycznego było niemożliwym (przede wszystkim chodziło o finanse). Piłsudski staje przed dylematem. Czy kontynuować sanacje w sposób quasi demokratyczny, czy „drogą kolejnych majów”. Komendant ostatecznie zgadza się na koncepcje wykorzystania funduszu dyspozycyjnego premiera dla tworzenia BBWRu (Swoją drogą do jestem strasznie ciekaw kto był faktycznym pomysłodawcą, podejrzwam że Car albo Sławek). Marszałek zdaje sobie sprawę z dwuznaczności decyzji, którą podjął. Od samego początku sprawa nie jest ukrywana, a przed Trybunałem Stanu Piłsudski mówi wprost:

„Dobrze sobie przypominam tę chwilę, gdym to uczynił i pamiętam dobrze, że nie chciałem mieć za sobą nawet uchwały Rady Ministrów, chciałem wziąć to na siebie w całej pełni, nie chcąc nikogo z Rady Ministrów wciągać do odpowiedzialności, która by mogła być cięższą , gdyby wybory wypadły inaczej niż wypadły”

Komendant doskonale wiedział w jak negatywnym świetle może go takowy czyn postawić. Jak zostanie to wykorzystane przez opozycję. Bez przesady można nawet powiedzieć, że miał środki po temu żeby całą sprawę zatuszować i ukryć. Jednak tego wszystkiego nie zrobił… Tutaj nie chodziło o defraudację czy sprzeniewierzenie. Piłsudski świadom ryzyka jak prawdziwy mąż stanu próbuje naprawiać kraj. Cel tutaj uświęcił środki. Dla mnie sprawa Czechowicza, choć kontrowersyjna zawsze będzie kolejny przyczynkiem do wielkości Piłsudskiego.

Inną sprawą jest fakt, że BBWR nie do końca się udał. Nastąpiła niestety szybka pauperyzacja projektu. Można dyskutować w jakim stopniu to wina Piłsudskiego czy Sławka. To już jednak inny temat.

Piszesz o skrusze. Przyznam szczerze, że wątpię aby Piłsudski rozumował takimi kategoriami. Ba, wolałbym aby tak myślący politycy raczej się mojej Ojczyźnie nie przydarzali.

Co do normalnego kraju to mogę jedynie ponownie poprosić o definicję owej normalności? Ponownie proszę o oszczędzenie mi utopii

[1234]

No to na czym polegała ta niewydolność? Że rządzili nie ci, których wolał Piłsudski? Zaiste, wina straszliwa. Jeden rząd centroprawicowy zmieniał drugi-gdzie ta niestabilność. Że był przechył w stronę władzy ustawodawczej? I co z tego?

Nie widzę też powodu do jakichś szczególnych zachwytów dla Piłsudskiego, że "stanął z otwartą przyłbica i wziął winę na siebie". Ba, Hitler też wielokrotnie brał na siebie winę za wymordowanie Żydów. Czy to jest powód do wielbienie Adolfa za odwagę? Stalin takoż posunął się do wielu "występków", i tez tłumaczył to gotowością do ratowanie kraju. Ba, każdy dyktator robiąc jakies świństwo posługiwał się tyym samym argumentem. Dla każdego "cel uświęcał środki".

Kraj normalny-kraj, w którym przestępca ponosi karę za przestępstwo. Na przykład za wojskowy bunt przeciwko legalnym władzom.

[Paweł1]

No to na czym polegała ta niewydolność?

To proste. Ile Polska miała rządów - powiedzmy - pomiędzy 1922 a 1926 rokiem. Czy w stabilnym państwie rządy zmieniają się tak często? Czy kraj, który przez 123 lata nie funkcjonował na arenie międzynarodowej jako podmiot polityczny powinien być tak podatny na wewnętrzne wstrząsy? Jakie powinno być w tym kraju wojsko? Uzależnione od kaprysów często zmieniającego się układu politycznego, czy stosunkowo niezależne? Jak to wszystko ma się w kontekście układy zawartego pomiędzy Republika Weimarską a bolszewią w kwietniu 1922 roku? Możemy dorzucić do tego jeszcze układ podpisany przez Francję i Niemcy w październiku 1925. Wracając do samego systemu to czy Konstytucja marcowa w praktyce się sprawdzała? Czy była to konstytucja optymalna dla Rzeczypospolitej A.D. 1926?

Jasne, że każda władza centralnie sterowana generuje patologie, wiadomo to nie od dziś. Uczciwość jednak wymaga przyznania, że w ówczesnej sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej rządy Piłsudskiego były mniejszym złem. Polityka to na ogół wybór pomiędzy mniejszym a większym złem.

Ba, Hitler też wielokrotnie brał na siebie winę za wymordowanie Żydów. Czy to jest powód do wielbienie Adolfa za odwagę? Stalin takoż posunął się do wielu "występków", i tez tłumaczył to gotowością do ratowanie kraju. Ba, każdy dyktator robiąc jakies świństwo posługiwał się tyym samym argumentem. Dla każdego "cel uświęcał środki".

Takie porównanie jest niestosowne! Piłsudski to nie Hitler ani Stalin. Nie trzeba nawet być piłsudczykiem żeby to widzieć.

Dodam do tego (przyznam, że może z lekka nutką złośliwości ), że różnica pomiędzy decyzją o zagładzie jakiegoś narodu a wydatkowaniem 8 mln ówczesnych złotych na tworzenie BBWRu jest dość duża.

Kraj normalny-kraj, w którym przestępca ponosi karę za przestępstwo. Na przykład za wojskowy bunt przeciwko legalnym władzom.

Niestety świat nie jest taki prosty i czarno-biały.

Powinieneś również uczciwie przypomnieć o fakcie, że ów „bunt wojskowy” został de facto zalegalizowany. Czyli jaka była ta Polska?

Czy uważasz, że Polska z przed maja 1926 roku była normalna?

[1234]

To proste. Ile Polska miała rządów - powiedzmy - pomiędzy 1922 a 1926 rokiem. Czy w stabilnym państwie rządy zmieniają się tak często? Czy kraj, który przez 123 lata nie funkcjonował na arenie międzynarodowej jako podmiot polityczny powinien być tak podatny na wewnętrzne wstrząsy?

Jakie wstrząsy? Że się rządy zmieniały? We Włoszech po wojnie wychodził coś koło 1 rządu na rok i jakoś nikt nie płakał z tego powodu, a już na pewno nie myślał o robieniu zamachów stanu.

Jakie powinno być w tym kraju wojsko? Uzależnione od kaprysów często zmieniającego się układu politycznego, czy stosunkowo niezależne?

No, ale to chyba właśnie Piłsudski wprowadził do polityki kolesiów z legionów. I w jaki sposób przed 1926 zmiany rządów źle wpływały na wojsko?

Jak to wszystko ma się w kontekście układy zawartego pomiędzy Republika Weimarską a bolszewią w kwietniu 1922 roku? Możemy dorzucić do tego jeszcze układ podpisany przez Francję i Niemcy w październiku 1925. Wracając do samego systemu to czy Konstytucja marcowa w praktyce się sprawdzała? Czy była to konstytucja optymalna dla Rzeczypospolitej A.D. 1926?

To Piłsudski mógł pojechać do Rapallo i powiedzieć "Veto"? Chyba by nawet nie protestował, bo on Francuzów miał delikatnie mówiąc gdzieś.

A co do konstytucji-rozumiem, że jesteś fanem konstytucji z 1952 roku? Ta wprowadzała wspaniały system, gdzie opozycja nie miała w Sejmie nic do gadania. Zupełnie jak kwietniowa.

Uczciwość jednak wymaga przyznania, że w ówczesnej sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej rządy Piłsudskiego były mniejszym złem. Polityka to na ogół wybór pomiędzy mniejszym a większym złem.

No to ja już czekam od kilku postów na te przykłady "większego zła". Na razie słyszałem tylko o częstej zmianie rządów-w demokracji rzecz raczej normalna, zwłaszcza, że większość tych rządów tworzyła jedna i ta sama ekipa.

Takie porównanie jest niestosowne! Piłsudski to nie Hitler ani Stalin. Nie trzeba nawet być piłsudczykiem żeby to widzieć.

Dodam do tego (przyznam, że może z lekka nutką złośliwości ), że różnica pomiędzy decyzją o zagładzie jakiegoś narodu a wydatkowaniem 8 mln ówczesnych złotych na tworzenie BBWRu jest dość duża.

To znaczy, że złodziei nie powinno się ścigać, bo przecież grasuja mordercy?

Niestety świat nie jest taki prosty i czarno-biały.

Powinieneś również uczciwie przypomnieć o fakcie, że ów „bunt wojskowy” został de facto zalegalizowany. Czyli jaka była ta Polska?

Hitler też został "zalegalizowany". I Lenin takoż. Każdy zwycięski reżim został "de facto" zalegalizowany.

Czy uważasz, że Polska z przed maja 1926 roku była normalna?

A dlaczego nie?

[Paweł1]

To znaczy, że złodziei nie powinno się ścigać, bo przecież grasuja mordercy?

Ależ Piłsudski nie był złodziejem, toż to na prawdę teza karkołomna i chyba nawet klan Giertychów jej obrony by się nie podjął (choć kto wie). Naprawdę nie wiem jak lepiej wykazać różnice pomiędzy „aferą Czechowicza” a jakimiś złodziejstwami i morderstwami, wszak to oczywiste.

Co do mojej opinii na wspomniany temat to wypowiedziałem już swoje zdanie w poście rozpoczynającym już się od słów: „Ja to widzę z goła inaczej”. W zasadzie nie nic dodać nic ująć. Jako suplement przychodzi mi do głowy jedynie fragment wiersza Urbankowskiego pt „Premiera Piłsudskiego”: Kto Ciebie zrozumiał/kto potrafił tak kochać by chlasnąć Cię w twarz/o Polsko! Polsko!

Pozdrawiam

Dla porządku dyskusji (co by Gnoma nie denerwować niepotrzebnie ) proponuję wyodrębnioną cześć rozmowy kontynuować w wątku dotyczącym zamachu majowego - https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php...2ab67c909#76823

[1234]

Zaraz, zdefraudowano kasę. Pojawił sie ktoś, kto stwierdził, że "sprawca był niewinny, a on to bierze na siebie". Nie złodziej, to defraudant, prtawie na jedno wychodzi. Zresztą czy nie złodziej? Co by było (analogia), gdyby np teraz PO za kasę z budżetu kupowało sobie bilboardy? Nikt by nie krzyczał, bo wszystko jest OK?

Co do morderstw: A Zagórski to wyparował, nigdy go nie było i oczywiście żaden piłsudczyk nic na ten temat nie wie.

Odnośnie PW-zarówno konstytucja z 1935, jak i ta z 1952 okreslała dokładnie tak samo miejsce opozycji w sferach władzy.

PS. Wierszami Urbankowskiego raczej bym się nie przejmował, widzałem lepsze, choć nawet o Stalinie. Poza tym po przeczytaniui tego, co ó pan "stworzył" na temat oddziału WiN-AK Orlika i bitwy w Lesie Stockim powoływanie sie na niego jest... powiedzmy niekoniecznie na miejscu.

PS. Faktycznie, lepiej by był zrobić temat o sanacji i poprzerzucać tam okreslone posty, ale to nie tu rządzę.

Ależ temat o sanacji istnieje, wystarczy odrobinę poszukać https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4037 , co do przenoszenia tematów to administracja też ma wakacje i rzadko zagląda na Forum więc jeżeli chcecie Panowie to tam kontynuujcie interesujące Was wątki bez ich przenoszenia, po prostu zacytujcie kwestie do której się odnosicie (vide Paweł Przewrót majowy, nawet bez podawania linków do tematu).

Pozdrawiam

Gnome

[Paweł1]

Poszukiwanie analogii z czasami dzisiejszymi jest w mojej opinii tropem mylnym. Mamy inne czasy, inną sytuację polityczną i wreszcie (najważniejsze) innych polityków. Gdyby dziś na scenie politycznej funkcjonował polityk na miarę Piłsudskiego (zarówno w wymiarze intelektualnym jak i moralnym) i gdyby Polska znajdowała się w międzynarodowym położeniu symetrycznym względem tego z lat 1918-1939 to bez wahania byłbym za (jak to zgrabnie ująłeś) „kupowaniem bilbordów”. Kto wie, może i Wiejską przyszłoby szturmem brać.

Najpierw elementarne bezpieczeństwo i możliwość bytu narodu, potem zabawa (parafrazując Komendanta) „w hodowanie kwiatków”.

W sprawie Zagórskiego rzeczywistości zaklinał nie będę. Podejrzewam, że za jego zniknięciem stoi jakaś grupka młodych, chcących się zasłużyć oficerów. Sprawa została zatuszowana. Historyczna odpowiedzialność spada na Piłsudskiego.

[1234]

Jak dla mnie to kalizm pospolity. Nam wolno, bo my z zasady jestesmy lepsi. Im nie wolno, bo to sa oni i z zasady sa zli.

[Paweł1]

Zwał jak zwał. Jeśli nawet „prawo Kalago” to oby zawsze motywowane takimi przesłankami i w takim wydaniu. Życie nie jest czarno-białe. Może szkoda…

[Zawisza]

Nie zgadzam się z tobą Paweł pisałeś że my zasiadamy w trybunale osądzającym Piłsudskiego- otóż nie, zasiadają w nim historycy. Z tego co widzę, to mamy tutaj jednego Technika a nie Historyka. Nawet nie pasjonata historii ponieważ ktoś kto zestawia Hitlera z Piłsudskim sam sobie wystawia ciekawą notę. Wiem, wiem zaraz panie technik napiszesz pan że to tylko takie porównanie odnośnie brania na siebie odpowiedzialności... problem w tym że nawet w takim świetle panie Technik porównanie jest bardzo nie-fortunne. I tutaj mamy ciekawy mechanizm który sam przyznajesz- Piłsudski wziął za coś takiego odpowiedzialność ponieważ widział w tym drogę inną niż drogę Hitlera:) alternatywę do brunatnej rewolucji...ale dla ciebie jeden wór. Kto bierze odpowiedzialność ten stawia się w rzędzie z innymi takowymi. Bardzo ciekawe musi z panem panie Technik wyglądać dyskusja o zamachu majowym, pewnie dyskutując z innymi wielokrotnie odnosisz się do stanu wojennego wprowadzanego przez Jaruzelskiego, zgadłem? Nawet pytać nie muszę bo wiem jaki masz stosunek do WRON a wiem jaki do sanacji. Tacy jak ty są wybijani w mennicy relatywizmu i każdy z was błyszczy tak samo, podpowiem koledze Pawłowi aby taki monet nie brał w zęby bo kruszec i tak badziewny.

//Adm. Technik to nazwa rangi i proszę bez zwrotów personalnych, odnosimy się do argumentów, a nie do osoby, która je wypowiedziała.

[Bruno Wątpliwy]

Szersze przedstawienie prawnych okoliczności sprawy (Czechowicza i wcześniejszej - Kucharskiego) np. w: M. Pietrzak, "Odpowiedzialność konstytucyjna w Polsce" ( w wyd. z 1992 r. s. 67-84).

Tamże na s. 85 ocena, z którą całkowicie się zgadzam: "To, że Czechowicz nie został skazany, wynikło ze składu Trybunału Stanu, którego większość obawiała się zaostrzenia konfliktu rządów sanacyjnych z Sejmem. Mógłby on doprowadzić (...) do rozpędzenia Sejmu i wzmożenia dyktatorskich metod sprawowania władzy. W ówczesnej sytuacji politycznej, w której siła, jako instrument polityki rządów Piłsudskiego triumfowała nad prawem - - ostoją demokracji parlamentarnej, sprawa nie mogła zakończyć się inaczej. Instytucje demokratycznego państwa nie mogły efektywnie spełniać swych funkcji w ustrojach niedemokratycznych albo jedynie z nazwy demokratycznych. Niemniej sam fakt oskarżenia ministra Czechowicza i publiczna obrona powszechnie uznawanych wartości politycznych (...) muszą być z perspektywy historycznej oceniane pozytywnie".