Kupczenie koroną

[Tofik]

Wszystkim choć trochę zorientowanym w temacie jest znana sprawa tzw. kupczenia koroną Habsburgów przez króla Zygmunta. Trudno powiedzieć kiedy dokładnie władca podjął decyzję o cesji korony, jednak do powrotu do ojczyzny był już nakłaniany przez Jana Wazę w Rewlu w 1589 r. (jak i przez samych Habsburgów). Ostatecznie projekt upadł przez:

1. Odrzucenie tego projektu przez szlachtę.

2. Samego Zygmunta, który zaczął walczyć o swoją pozycję obsadzając np. podkanclerstwo swoim stronnikiem.

3. Zamoyskiego, który całą sprawę próbował rozdmuchać do niebotycznych rozmiarów.

Jak oceniacie to posunięcie młodego Szweda? Czy miał do tego prawo? I jak oceniacie same szanse na obsadzenie na tronie Habsburgów? Zapraszam do dyskusji.

[Pancerny]

A tak sobie Zygmunt III wykombinował,za sprzedanie korony polskiej arcyksięciu Ernestowi ,Szwecja miała otrzymać w ramach podzięki od Ernesta:prawa do spadku po królowej Bonie,odstąpienie praw do ceł pruskich,całe Inflanty,oraz pomoc wojskową z wojnie z Moskwą.

Jakie miał prawo ,żadnego.Widać jak mu zależało na polskim tytule.Jak już chciał handlować to mógł sprzedać koronę Szwedzką.

[Tofik]

odstąpienie praw do ceł pruskich,całe Inflanty

Skąd ta wiadomość? O niczym sobie takim nie przypominam, choć mogę się mylić. W każdym razie nie wierzę, by taka decyzja nie mogła przejść bez wiedzy sejmu czy senatu.

Jakie miał prawo ,żadnego.

Prawo miała szlachta i magnateria. I to w jej ręce król chciał oddać wybór.

Widać jak mu zależało na polskim tytule.Jak już chciał handlować to mógł sprzedać koronę Szwedzką.

Tak samo zależało mu na koronie polskiej jak szlachcie na swoim królu. Szwedzkiej korony na pewno by nie przehandlował, bo była dla niego cenniejsza i osobiście nie widzę w tym niczego złego.

BTW zastanawia mnie ta krytyka Zygmunta wśród niektórych (oczywiście nie zarzucam tego nikomu, ale gdzieniegdzie spotykałem się z takowymi opinia). Oskarża się o Zygmunta o złe rządy i mówi się, że lepiej, jeśli by naprawdę wyjechał w 1592 r. Z drugiej strony próba takowego wyjazdu została i zostaje uznawana za najgorszą zbrodnię :roll:

[Pancerny]

Skąd ta wiadomość? O niczym sobie takim nie przypominam, choć mogę się mylić.

Sejm o tym nic nie wiedział,tym bardziej szlachta ,to były dopiero ciche rozmowy zainteresowanych stron.

Szwecja miała otrzymać w ramach podzięki od Ernesta:prawa do spadku po królowej Bonie,odstąpienie praw do ceł pruskich,całe Inflanty,oraz pomoc wojskową z wojnie z Moskwą.

To była pierwsza oferta sprzedaży z roku podanego przez Ciebie.Druga pochodzi prawdopodobnie 1591roku i brzmi następująco:"Ernest miał zawrzeć przymierze ze Sztokholmem,odstąpić mu Estonię,zapewnić Zygmuntowi spadek po Annie Jagiellonce oraz wypłacić czterysta tysięcy talarów."-autora tych słów podam Ci po niedzieli jak pościągam swoje książki.

Prawo miała szlachta i magnateria. I to w jej ręce król chciał oddać wybór.

Ale szlachta nic o tym nie wiedziała.Treść tych tajnych umów opublikował agent arcyksięcia Maksymiliana -Jan Ducker przed obradami Sejmowymi. W tym czasie arcyksiążę Maksymilian był królem Polski,jeszcze walczył,Chciał skłócić szlachtę z królem,a potem wskoczyć na Wawel.

[Tofik]

Sejm o tym nic nie wiedział,tym bardziej szlachta ,to były dopiero ciche rozmowy zainteresowanych stron.

Tak, ale miały się dowiedzieć. Habsburgowie wiedzieli, że bez zgody stanów nic nie wskórają.

To była pierwsza oferta sprzedaży z roku podanego przez Ciebie.Druga pochodzi prawdopodobnie 1591roku i brzmi następująco:"Ernest miał zawrzeć przymierze ze Sztokholmem,odstąpić mu Estonię,zapewnić Zygmuntowi spadek po Annie Jagiellonce oraz wypłacić czterysta tysięcy talarów."-autora tych słów podam Ci po niedzieli jak pościągam swoje książki.

Tak, wiem. Z tymże w sprawie Estonii - on nie miał jej odstąpić, on miał tylko odstąpić prawa od niej. Bo Estonia faktycznie należała do Szwecji.

Ale szlachta nic o tym nie wiedziała.Treść tych tajnych umów opublikował agent arcyksięcia Maksymiliana -Jan Ducker przed obradami Sejmowymi. W tym czasie arcyksiążę Maksymilian był królem Polski,jeszcze walczył,Chciał skłócić szlachtę z królem,a potem wskoczyć na Wawel.

Maksymilian był królem tylko z tytułu, a to niewiele znaczyło. Wiem o misji Duckera, jednak wówczas plany wyjazdu króla stały się już przeszłością. Król podjął walkę z Zamoyskim, co było oznaką, że postanowił "zadomowić się" w RON.

I nie widzę nic zdrożnego w kwestii cesji tronu za zgodą sejmu. Jeśli król by wyjechał to równie winna (jeśli można to tak nazwać) byłaby szlachta, nie tylko z powodu tego, że zgodę dała, ale także z tego powodu, że sama popychała Zygmunta do decyzji o wyjeździe.

[Pancerny]

Tak, ale miały się dowiedzieć. Habsburgowie wiedzieli, że bez zgody stanów nic nie wskórają.

Kiedy ,jak już będzie po wszystkim,Wtedy wojna domowa pewna.

Tak, wiem. Z tymże w sprawie Estonii - on nie miał jej odstąpić, on miał tylko odstąpić prawa od niej. Bo Estonia faktycznie należała do Szwecji.

Na jedno wychodzi ,Estonia dla Szwecji.

Maksymilian był królem tylko z tytułu, a to niewiele znaczyło

Ale mógł namieszać,miał zwolenników.

Król podjął walkę z Zamoyskim,

To Zamojski mu łaskawie wybaczył,bo Sejm chciał "Zyzia"zdetronizować(Sejm"inkwizycyjny").

I nie widzę nic zdrożnego w kwestii cesji tronu za zgodą sejmu

Po prostu sprzedał Polskę za pieniądze,bo Sejm nic nie wiedział.

[Tofik]

Kiedy ,jak już będzie po wszystkim,Wtedy wojna domowa pewna.

Ile razy mam powtarzać, że nic nie działoby się bez zgody sejmu?

Na jedno wychodzi ,Estonia dla Szwecji.

To skoro i tak należała do Szwecji to po co robić problem?

Ale mógł namieszać,miał zwolenników.

Dlatego, że miał zwolenników, Zygmunt chciał się przenieść do Szwecji i tam zabezpieczyć swoje panowanie. Ale ostatecznie porzucił te plany.

To Zamojski mu łaskawie wybaczył,bo Sejm chciał "Zyzia"zdetronizować(Sejm"inkwizycyjny").

Jawne działanie na niekorzyść króla nazywamy wybaczeniem?

Po prostu sprzedał Polskę za pieniądze,bo Sejm nic nie wiedział.

Patrz początek mojego postu.

Władca zapewniał, że żeśmy do niczego szkodliwego Rzeczypospolitej ani wolnościom Waszmościów zaciągnąć się nie dali. Dodawał, że godzi się na podjęcie uchwały, która miałaby zapobiec naruszaniu wolnej elekcji. Ze swojej strony zapewnił, że nie wyjedzie do Szwecji, chyba że jego ojciec umrze. W końcu, wysłał do Szwecji posłów, by uzgodnili sprawy następstwa tronu, co można uznać za prawdziwy dowód wazowskiej woli pozostania w Polsce.

[Pancerny]

To skoro i tak należała do Szwecji to po co robić problem?

Ale to Ernest miał dać Szwecji w pierwszej wersji całe Inflanty,w drugiej już tylko Estonię w podzięce za koronę.

Jawne działanie na niekorzyść króla nazywamy wybaczeniem?

W Jędrzejowie szlachta chciała zbrojnie wystąpić przeciw królowi,powstrzymał ich Zamojski.

Dlatego, że miał zwolenników, Zygmunt chciał się przenieść do Szwecji i tam zabezpieczyć swoje panowanie. Ale ostatecznie porzucił te plany.

Tu pisałem o Maksymilianie,który miał jeszcze poparcie w Polsce.

Władca zapewniał, że żeśmy do niczego szkodliwego Rzeczypospolitej ani wolnościom Waszmościów zaciągnąć się nie dali. Dodawał, że godzi się na podjęcie uchwały, która miałaby zapobiec naruszaniu wolnej elekcji. Ze swojej strony zapewnił, że nie wyjedzie do Szwecji, chyba że jego ojciec umrze

To są słowa Zygmunta III z październikowego Sejmu 1592(chyba się nie mylę,bo na tym Sejmie tłumaczył sie podobnie),ale do winy zdrady się przyznał.A Zamojski zaczął go bronić.

że nie wyjedzie do Szwecji, chyba że jego ojciec umrze

Co się stało miesiąc później.

Ile razy mam powtarzać, że nic nie działoby się bez zgody sejmu?

A kiedy miał zamiar łaskawie poinformować szlachtę,która," za nic w świecie ,nie chciała zostać kolejną prowincja cesarską" o swojej decyzji.

[Tofik]

Ale to Ernest miał dać Szwecji w pierwszej wersji całe Inflanty,w drugiej już tylko Estonię w podzięce za koronę.

O niczym takim nie wiem, prosiłem już o źródło.

W Jędrzejowie szlachta chciała zbrojnie wystąpić przeciw królowi,powstrzymał ich Zamojski.

Nic dziwnego, skoro w całą sprawę był zamieszany sam hetman. Nie zmienia to faktu, że kanclerz walczył z władcą, co nie pomagało w wyciszeniu sprawy - wręcz przeciwnie.

Tu pisałem o Maksymilianie,który miał jeszcze poparcie w Polsce.

Ja też o tym pisałem. Maksymilian miał w RON zwolenników, a skoro on to i Habsburgowie, a skoro toczono wojnę o koronę z Habsburgami, to widocznie była mniej więcej równowaga między maksymilianistami a frakcją szwedzką. Był jeszcze trzeci kandydat, czyli car, ale jego by nie przyjęła większość. A skoro Habsburgowie mieli poparcie w Rzeczypospolitej to w ich ręce chciał Zygmunt oddać władzę.

To są słowa Zygmunta III z październikowego Sejmu 1592(chyba się nie mylę,bo na tym Sejmie tłumaczył sie podobnie),ale do winy zdrady się przyznał.A Zamojski zaczął go bronić.

Zamoyski bronił raczej samej sprawy, bo był w nią zamieszany, króla nie bronił.

Co się stało miesiąc później.

To raczej nie było zależne od władcy, ani nie działał na rzecz śmierci ojca. Choć o śmierci rodzica Zygmunt dowiedział się dopiero na początku 1593 r. A sejmiki rację władcy uznały.

A kiedy miał zamiar łaskawie poinformować szlachtę,która," za nic w świecie ,nie chciała zostać kolejną prowincja cesarską" o swojej decyzji.

Już nie pamiętam dokładnie, ale raczej nie miał zamiaru, bo poniechał planów wyjazdu. Sprawa się przedawniła.

[Pancerny]

O niczym takim nie wiem, prosiłem już o źródło.

Podam wkrótce.

Zamoyski bronił raczej samej sprawy, bo był w nią zamieszany, króla nie bronił.

W jaki sposób był zamieszany Zamojski w sprzedaży korony polskiej?

Nic dziwnego, skoro w całą sprawę był zamieszany sam hetman. Nie zmienia to faktu, że kanclerz walczył z władcą, co nie pomagało w wyciszeniu sprawy - wręcz przeciwnie.

Chyba specjalnie wybaczył Zamojski królowi by ten podzięce nie w trącał mu się do spraw Mołdawii,o których zamyślał kanclerz.Najpierw sprawę nagłośnić ,a potem bronić winnego -wcale nie głupie.

[Tofik]

W jaki sposób był zamieszany Zamojski w sprzedaży korony polskiej?

Przede wszystkim, Karnkowski w 1592 r. przyznawał, że król zwierzył się niektóym z PP Senatorów, mnie na ostatek, za czym też to moja krzywda, że pierwej inszym się zwierzył i za wierniki miał. Czyli jednak co nieco musiał o tym wiedzieć. Do tego należy wspomnieć o tym, że ponoć w sierpniu 1589 r. Zamoyski cicho powiadał o tym, że korona RON ma przejść pod władzę arcyksięcia Maksymiliana. Tylko czemu tego nie rozgłosił z podobną mocą do tej, z którą atakował w 1592 r.? Czy przystoi to tak "wielkiemu człowiekowi - patriocie"?

Chyba specjalnie wybaczył Zamojski królowi by ten podzięce nie w trącał mu się do spraw Mołdawii,o których zamyślał kanclerz.Najpierw sprawę nagłośnić ,a potem bronić winnego -wcale nie głupie.

Tylko kłóci się z twierdzeniem, że Zamoyski bronił władcy. Bo sam przyznajesz, że było inaczej.

[Pancerny]

Przede wszystkim, Karnkowski w 1592 r. przyznawał, że król zwierzył się niektóym z PP Senatorów, mnie na ostatek, za czym też to moja krzywda, że pierwej inszym się zwierzył i za wierniki miał.

Prawdę mówiąc nie czytałem,żadnej biografii "Zysia" i tu Masz przewagę,ale nadrobię. :evil:

Tylko kłóci się z twierdzeniem, że Zamoyski bronił władcy. Bo sam przyznajesz, że było inaczej.

Jak już pisałem wcześniej,bronił przed zbrojną szlachtą ,która chciała króla zdetronizować,hetman jednak ,chciał oczernić króla ,lecz za żadne skarby nie chciał jego detronizacji,ale zobacz ,że po sejmie Karnkowski pogodził zwaśnione strony-oboje tego potrzebowali.

[Tofik]

Jak już pisałem wcześniej,bronił przed zbrojną szlachtą ,która chciała króla zdetronizować,hetman jednak ,chciał oczernić króla ,lecz za żadne skarby nie chciał jego detronizacji,ale zobacz ,że po sejmie Karnkowski pogodził zwaśnione strony-oboje tego potrzebowali.

Detronizacja Zygmunta mogłaby być brzemienna w skutkach dla hetmana i kanclerza w jednym. Prawdopodobnie tron objęliby Habsburgowie, a już na pewno nie on, bo kto by chciał mieć na tronie "tyrana Saryusza"? Zwłaszcza, że byli ludzie, którzy zapewne o uczestnictwie Zamoyskiego w tej sprawie co nieco wiedzieli. A zmiany na tronie już lepiej byłoby nie robić, zwłaszcza, że byłoby to usilne wypychanie króla z RON, a także dowód na to, że korona polska miała mniejszą wartość od każdej innej korony.

[Pancerny]

Zamoyski cicho powiadał o tym, że korona RON ma przejść pod władzę arcyksięcia Maksymiliana. Tylko czemu tego nie rozgłosił z podobną mocą do tej, z którą atakował w 1592 r.? Czy przystoi to tak "wielkiemu człowiekowi - patriocie"?

Nie miał dostatecznych dowodów,chodź o sprawie mógł już coś wiedzieć.I daję głowę,że gdyby nie Ducker to by sprawa nie ujrzała światła dziennego.

[Tofik]

Nie miał dostatecznych dowodów,chodź o sprawie mógł już coś wiedzieć.

No skoro wiedział, to był w to zamieszany. Jeśli chciał mieć czyste sumienie to musiał powiedzieć.

I daję głowę,że gdyby nie Ducker to by sprawa nie ujrzała światła dziennego.

Pewnie tak, ale gdy Ducker objeżdżał RON to już było po sprawie.