Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Wojna peloponeska- przyczyny jej wybuchu

Recommended Posts

Estera   
Jednak nie zrobiły nic, aby jej zapobiec.
Jednak jest też jeszcze jeden fragment:
Nie trzeba chyba posiadać zdolności jasnowidzenia, aby domyślić się, że Sparta raczej nie pójdzie na coś takiego. I Ateńczycy doskonale o tym wiedzieli, dopóki był możliwość wykorzystywali bierność Lacedemończyków, ci jednak w końcu musieli uznać, że na więcej Atenom pozwolić nie można

Otóż to. Ale ta bierność nie trwała wiecznie. Myślę, że Ateny nie były, tego do końca świadome, że taka bierna postawa obróci się w aktywną w ten oto sposób. A rozwój Aten i dążenia chyba nie miały służyć wywołaniu wojny...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Blake   
A skąd się wzieli Helloci ;] ?

Ich pochodzenie jest do dzisiaj dość niejasne. Cześć pochodziła z Messeni, cześć była pochodzenia doryckiego, ale to absolutnie nie łapie się na ten okres, bowiem tutaj trzeba by zahaczyć o Spartę okresu archaicznego.

Właśnie, a skoro Spartanie podbili Messenię kilkaset lat wcześniej i helotów też mieli od czasów archaicznych, to bunty helotów można uznać za wewnętrzną sprawę Lacedemonu i nijak nie możn porównać do "buntów" (prób wystąpienia) sprzymierzeńców Aten ze Związku Morskiego.
Tylko że to nastąpiło wtedy, kiedy Ateny zaczęły mieszać się w sprawy Koryntu.
Tutaj można by się kłócić, bo czy Ateny rzeczywiście mieszały się w sprawy Koryntu? Ja osobiście uważam, że Korkira była kolonią koryncką tylko formalnie i skoro nie miała wobec metropolii rzadnych powinności to była niepodległą polis i mogła się przymierzyć z kim chciała, także z Atenami. To raczej Koryntyjczycy mieszali się w sprawy Korkirejczyków. Ale to sprawa poglądu na sprawę, więc raczej nie ma o czym dyskutować.
Skądinąd Ateńczycy nie uczynili właściwie nic , aby konfliktowi zapobiec.
A po co mieliby zapobiegać, skoro byli taką potęgą? Poza tym zwycięstwo byłoby Atenom zdecydowanie na rękę, bo wtedy nie miałyby żadnego znaczącego rywala w całej Helladzie. Trzeba Ateńczykom przyznać, że dopóki mogli, starali się podporządkowywać sobie inne polis pokojowymi metodami - może nieszczególnie moralnymi, ale pokojowymi. Trudno szukać moralności w polityce.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
To, że jej nie zapobiegły, nie znaczy, że są jej winne bezpośrednio,

Jednak pośrednio. Spokojna Sparta zajęta swoimi sprawami musiała w końcu załatwić tę sprawę, jeśli nie chciała, aby za kilkanaście, może kilkadziesiąt lat, samą stać się celem Aten. Poza tym Ateńczycy doskonale wiedzieli, że wojna się zbliża. Czyli czuli, że Sparta może w końcu chcieć przerwać dominację Aten. Przecież po to właśnie udzielili pomocy Korkirze. Sparta wówczas nie mieszała się w konflikt Koryntu z Korkirą. To Korynt nakłonił Spartę do wypowiedzenia wojny. Nie bezpośrednio, gdyż tutaj jednak większy udział miał ten strach przed Atenami, ale jednak bez kongresu jaki Koryntyjczycy zwołali, Sparta być może jeszcze przez pewien czas nic by nie robiła w sprawie ten.

czyli coś się dziać musiało, wskazującego na wojnę

Chociażby bitwa morska pomiędzy Atenami i Korkirą a Koryntem. Ateńczycy wiedzieli, że jeśli dojdzie do starcia z Koryntem, wówczas dojdzie do złamania pokoju z 446. A jednak dla pozyskania Korkiry i jej floty zaryzykowali. Wojnę mieli wpisaną w plan działania. Może do niej nie dążyli bezpośrednio, ale wiedzieli że jej działania mogą ją wywołać.

Zatem Sparta musiała podsycać wojnę i ten żar, że tak powiem.

Podsycać wojnę? A nie dążenia do wojny? I czym Sparta tak podsycała ten żar?

Myślę, że Ateny nie były, tego do końca świadome, że taka bierna postawa obróci się w aktywną w ten oto sposób. A rozwój Aten i dążenia chyba nie miały służyć wywołaniu wojny...

A ja właśnie podejrzewam, iż doskonale o tym wiedzieli. Budowa Długich Murów była tego dowodem. Izolowanie Koryntu, blokowanie Megary, to nie są przykłady spokojnego rozwoju Aten. Tak samo sprawa Potidai. Pokaż mi którego sojusznika Aten Sparta w jakikolwiek sposób blokowała czy izolowała.

Tutaj można by się kłócić, bo czy Ateny rzeczywiście mieszały się w sprawy Koryntu?

Bardziej mi chodziło o to, że Korynt i Korkira początkowo prowadziły konflikt między sobą, i nie chodziło mi tutaj o kwestię kolonii jaką była Korkira. Jednak skoro Ateny wtrąciły się w to, to musiały się liczyć z tym, że Sparta nie będzie patrzyć z boku na to, jak jej sprzymierzeńcy są atakowani przez największą potęgę ówczesnej Grecji. Jednak zgadzam się, że to w dużej mierze kwestia poglądu na sprawę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   

Obiecałam, że wrócę do dyskusji- więc wracam.

Thomas R. Martin Starożytna Grecja od czasów prehistorycznych do okresu hellenistycznego

Jak się to wiedziałam, jest to podręcznik stosowany w nauczaniu historii w amerykańskich szkołach. Na stronie 167, w rozdziale 8: Wojna peloponeska i jej następstwa, czytamy:

Przyczyny wojny peloponeskiej, podobnie jak przyczyny większości wojen, były złożone. Tukidydes ujawnia, że bezpośrednim powodem konfliktu był spór, jaki w latach trzydziestych V w. p.n.e. wiodły ze sobą Ateny i Sparta. Dotyczył on możliwości ingerowania w sprawy mniejszych poleis pozostających w sojuszu z jedną z dwóch greckich potęg. Gwałtowny sprzeciw Sparty wzbudziły trzy wydarzenia- udzielenie przez Ateny pomocy Korkyrze, wyspiarskiej polis poróżnionej z Koryntem, jednym z najważniejszych sojuszników Sparty, nałożenie przez Ateny gospodarczych sankcji na Megarę, sojusznika Sparty graniczącego od zachodu z terytorium polis Ateńczyków, oraz ateńska blokada Potidai, strategicznie położonej polis w północnej Grecji (była ona niegdyś w sojuszu z Atenami, lecz zbuntowała się przeciw nim i oczekiwała obecnie pomocy ze strony Koryntu). Głębsze przyczyny konfliktu to nie dające się ze sobą pogodzić dążenia obu stron do hegemonii, wzajemny lęk przed siłą przeciwnika i pragnienie uwolnienia się od wpływu potężnego rywala.

Drugi fragment: ze strony 168:

Jest rzeczywiście prawdą, że Ateńczycy, odrzucając ultimatum, zaproponowali rozstrzygnięcie spornych spraw na drodze prawnej, co stanowiło procedurę przewidzianą w traktacie pokojowym z 445 r. p.n.e. Spartanie nie wyrazili jednak zgody na arbitraż, obawiając się, że Korynt mógłby wystąpić z symmachii, gdyby ostateczna decyzja okazała się niezgodna z jego oczekiwaniami (...) Chociaż Spartanie nadal twierdzili, że to Ateny, nie godząc się na żadne ustępstwa, doprowadziły do wybuchu wojny, nie czuli się jednak, zupełnie pewnie i obawiali się, że bogowie mogą pokarać ich za nieprzestrzeganie zaprzysiężonych warunków traktatu pokojowego. Ateńczycy zaś przeciwnie, wierzyli, że bóstwa będą im sprzyjać, gdyż gotowi byli dotrzymać swoich zobowiązań

Thomas R. Martin, Starożytna Grecja od czasów prehistorycznych do okresu hellenistycznego, Prószyński i S-ka, Warszawa 1998, przełożył T. Derda

Ciekawe fragmenty. Uświadomiły mi, że tak na dobrą sprawę trudno stwierdzić, która strona była aktywniejsza. Jeśli zaś dołożyć do tego fragmenty z książki Kuleszy, od strony 32 do 37, widzimy, że tak na dobrą sprawę to wszystko przez aktywność sojuszników. Poza tym, we fragmentach książki Kuleszy, na stronie 37, jest mowa o tym, że Ateńczycy do tej wojny nie byli tak mocno przekonani- nie w tamtym czasie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Jak się to wiedziałam, jest to podręcznik stosowany w nauczaniu historii w amerykańskich szkołach.

Co najważniejsze jest to podręcznik naprawdę bardzo dobry, także u mnie jest polecany przez starożytników.

Jest rzeczywiście prawdą, że Ateńczycy, odrzucając ultimatum, zaproponowali rozstrzygnięcie spornych spraw na drodze prawnej, co stanowiło procedurę przewidzianą w traktacie pokojowym z 445 r. p.n.e. Spartanie nie wyrazili jednak zgody na arbitraż, obawiając się, że Korynt mógłby wystąpić z symmachii, gdyby ostateczna decyzja okazała się niezgodna z jego oczekiwaniami (...)

To raczej nie może dziwić, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, iż Ateny były wystarczająco silne aby poradzić sobie z osamotnioną Spartą. Zdawali sobie sprawę, że mają do wyboru albo wojnę, albo osłabienie Sparty poprzez wymuszenie na niej niejako zignorowania żądań jednego z najważniejszych jej sprzymierzeńców. Sparta nie mogła sobie pozwolić na utratę pomocy Koryntu, wówczas Atenom na morzu nie śmiałby nikt się przeciwstawić.

PS. Jest szansa że odpowiesz mi Estero na pytania, które wcześniej stawiałem?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
PS. Jest szansa że odpowiesz mi Estero na pytania, które wcześniej stawiałem?

Jest szansa. Jendak jak to mawiał pewnien ktoś:)- "Czas jest wszytskim"- odpowiem z czasem;).

A moze zrobimy takie małe podsumowanie tej dyskusji? Czy mógłbyś jeszcze raz powtórzyć pytania do mnie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Proszę bardzo. W jaki sposób Sparta podsycała żar "wojenny"? Którego ze sprzymierzeńców Aten Sparta w jakikolwiek sposób blokowała czy też izolowała? Przykłady agresywnej polityki Sparty. Dlaczego Ateny udzieliły pomocy Korkirze? To te najważniejsze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sargon   

Na ostatnie mogę ja odpowiedzieć - bo Korkyra o to poprosiła słusznie obawiając się przegranej.

Dlaczego Ateńczycy mieliby odmawiać, skoro przegrana Korkyrejczyków była im zdecydowanie nie na rękę? ;)

Nie rozumiem w ogóle dlaczego pytania - przynajmniej w ostatnim poście - dotyczą tylko działań Aten i Sparty. W przypadku tej wojny imho nie można ograniczać przyczyn tylko do tych dwóch polis. W grze było za dużo czynników prowadzących do wojny i doprawdy - potrzeba byłoby dużo dobrej woli u każdego z zainteresowanych, żeby ta wojna nie wybuchła.

Jeśli napisalem niejasno, to małe sprostowanie:

Sparta nie mogła sobie pozwolić na utratę pomocy Koryntu
W rzeczy samej, jak najbardziej - i teraz spójrzmy na Ateny i Korkyrę. Ateny nie mogły sobie pozwolić na to, zeby 120 korkyrejskich trójrzędowców przeszło pod kontrolę Koryntu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Dlaczego Ateńczycy mieliby odmawiać, skoro przegrana Korkyrejczyków była im zdecydowanie nie na rękę? ;)

Ależ ja to rozumiem, z tym że Estera wcześniej pisała o świetnym położeniu Korkiry, więc chciałem się dowiedzieć, czy na pewno tylko z tego powodu.

Nie rozumiem w ogóle dlaczego pytania - przynajmniej w ostatnim poście - dotyczą tylko działań Aten i Sparty.

Na razie chciałem skupić się na tych dwóch, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby zająć się także pozostałymi zainteresowanymi. Poza tym już co nieco o nich pisaliśmy tutaj;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
Zapewne w 432 r. Korynt rozpoczął rozległe działania dyplomatyczne. Tukidydes podaje dość zaskakującą informację, że to Koryntyjczycy "zaczęli zwoływać sprzymierzeńców do Lacedemonu" (I 67). Spotkanie symmachoi mogło być zwołane tylko przez Spartę, być może w tym skrótowym zdaniu historyk chciał tylko podkreślić rolę Koryntu, który wymógł na Sparcie zwołanie sprzymierzonych. Nie ulega wątpliwości, że właśnie to państwo dążyło w tym momencie do wojny z Atenami.

Włodzimierz Lenaguer, "Starożytna Grecja okresu archaicznego i klasycznego", str. 142.

Tak w ogóle- to chyba nie Sparta, nie Ateny są winne tej wojny, ale Korynt...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Tak w ogóle- to chyba nie Sparta, nie Ateny są winne tej wojny, ale Korynt...

Swoisty spiritus movens działań Sparty. W późniejszym okresie wojny (zwłaszcza w okresie pokoju Nikiasa) będzie to również widoczne. Ciężko jednak zwalać całą winę na Korynt. Ten i owszem, chciał rozwiązać swoje sprawy przy pomocy Sparty, jednak gdyby Ateny i Sparta były niechętne wojnie, nie doszłoby do niej. Obie strony rozumiały, że konflikt jest już nieunikniony. A że nadarzała się okazja... Sparta formalnie stawała w obronie sojuszników (Korynt i sprawa Megary). Natomiast Ateny jedynie broniły się... przy okazji wykorzystując okazję do pozbycia się ostatniej przeszkody, na drodze do osiągnięcia pełnej dominacji w świecie greckim.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   

Pokój trzydziestoletni zerwała Sparta ze strachu przed nadmiernym wzrostem potęgi ateńskiej, ale zdaniem historyka Tukidydesa, moralną odpowiedzialnością za wywołanie wojny należałoby obarczyć Ateńczyków.

M. Jaczynowska, D. Musiał, M. Stępień: "Historia Starożytna".

To Sparta zerwała pokój. Nie da się chyba temu zaprzeczyć. Tukidydes zaś wojnę moim zdaniem interpretował na swój sposób i winą obarczył Ateny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
To Sparta zerwała pokój. Nie da się chyba temu zaprzeczyć. Tukidydes zaś wojnę moim zdaniem interpretował na swój sposób i winą obarczył Ateny.

To że Sparta zerwała, to się zgadzam. Ale to nie jest jednoznaczne ze zrzuceniem na nią całej winy. Ta rozkłada się mniej więcej po równo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
Ta rozkłada się mniej więcej po równo.

Mniej czy więcej? ; )

Zgadzam się. Ta wojna to efekt rywalizacji dwóch stron. Każda dołożyła po cegiełce do tego konfliktu. Myślę, że dyskusja wyszła całkiem ciekawa. Jeśli coś jeszcze znajdę, chętnie wrócę do tematu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Mniej czy więcej? ; )

Zależy z której strony patrzeć :lmao: . Pamiętajmy też o Koryncie i reszcie sprzymierzeńców Sparty.

Myślę, że dyskusja wyszła całkiem ciekawa. Jeśli coś jeszcze znajdę, chętnie wrócę do tematu.

A i owszem, całkiem całkiem rozmowa. Na kontynuację będę czekał z niecierpliwością... tym bardziej, że sam nie mam pomysłu na dalszy ciąg.

Pozwolę sobie tylko umieścić fragment mojej pracy dotyczącej traktatów podczas wojny peloponeskiej, a w tym konkretnym fragmencie, kwestii wybuchu wojny:

W poprzednim rozdziale wspomnieliśmy o traktacie pokojowym, zawartym między Atenami oraz Spartą i jej sprzymierzeńcami. W tej części pracy skupimy się właśnie na nim. Omawiając traktat nie sposób pominąć kwestię wybuchu wojny peloponeskiej. Głównym powodem, podawanym przez Tukidydesa był: '(...) wzrost potęgi ateńskiej i strach, jaki to wzbudziło u Lacedemończyków(...).'10 Wszystko, o czym dalej pisał, to były tylko preteksty. Zatrzymajmy się nad nimi przez moment. Kwestia Epidamnos nie jest łatwa do rozstrzygnięcia. Kolonia Korkiry z zarazem Koryntu11, w której toczyły się walki między stronnictwami, nagle stała się jednym z oficjalnych powodów ku rozpoczęciu wojny. Dlaczego? Konflikt między Koryntem a Korkirą teoretycznie powinien rozstrzygnąć się między samymi zainteresowanymi, jednak w całą sprawę błyskawicznie wmieszane zostały Ateny. Można przypuszczać, że było im to na rękę. Korynt jako najsilniejszy sojusznik Sparty, jako polis posiadająca silną flotę morską i będąca konkurentem Aten w sprawach handlu, był dla Aten groźnym przeciwnikiem. Korkira z kolei, która miała: '(...) flotę najsilniejszą w Grecji nie licząc waszej [tj. Aten- przyp.S.P.].'12, i będąca osamotnioną, stanowiła idealnego sojusznika. Do tego dodać należy także dogodne położenie, na trasie ku Sycylii i Italii. Ateńczycy przystali na prośby Korkiry. Jednak nie mogli otwarcie wszczynać wojny z Koryntem, to bowiem byłoby jednoznaczne z zerwaniem traktatu z roku 446/445. Dlatego też jedynie: '(...) posłali im na pomoc dziesięć okrętów;(...). Zabronili im walczyć z Koryntyjczykami, chyba żeby ci zaatakowali Korkirę lub zamierzali lądować na wyspie czy innym terytorium należącym do Korkiry;(...) polecenie to wydano, żeby nie doprowadzić, do zerwania rozejmu ateńsko-peloponeskiego.'13 Jak widać Ateny wcale nie były chętne do zrywania traktatu. Rozumiały, że wojna się zbliża, dlatego też udzieliły pomocy Korkirze, która mogła stanowić poważne wzmocnienie dla nich w przyszłym konflikcie, ale nie ryzykowały zbyt szybkim jego wybuchem. Widać to także w tym, iż wysłali im początkowo jedynie 10 okrętów, pod dowództwem Lakedajmoniosa, syna Kimona. Lakedajmonios to imię oznaczające Lakończyka, dodatkowo pochodził on z domu Kimona, polityka prospartańskiego. Więc być może, miało to niejako uspokoić Spartan.14 Zastanawiać może wobec tego wysłanie dodatkowych 20 okrętów. Co chciano osiągnąć w ten sposób? Na szali stawiano przecież pokój z Peloponezem, oraz sojusz z Korkirą. Bardzo możliwe, że Ateńczycy zobowiązani już udzielić pomocy Korkirejczykom, nie chcieli ich zawieść. Dlatego też dosłali te 20 okrętów. Dzięki temu, iż dosłali je już w trakcie bitwy pod Sybotami15, zmniejszali ryzyko, że dojdzie do bezpośredniego starcia ich okrętów z flotą Koryncką. Perykles, podobnie jak wielu jego rodaków, musiał mieć w pamięci porażkę pod Tanagrą. Zdawał sobie zapewne sprawę z tego, iż Sparta jest najgroźniejszą przeszkodą na drodze do panowania w Grecji. Rozumiał, że Sparta zapewne w końcu przestanie biernie przyglądać się działaniom Ateńczyków, czy to pod wpływem własnych obaw, czy też ze względu na swych sprzymierzeńców. Jako przywódcy państwa, jego obowiązkiem było więc zadbanie o jego bezpieczeństwo.

Ateny Atenami, a przecież do wojny potrzeba dwojga. Tym drugim mieli być Lecedemończycy. Jednak zanim przejdziemy do nich, spójrzmy jeszcze na sprawę Potidaji. Jest to kolejny punkt zapalny między Koryntem a Atenami, a jak postaram się wykazać w dalszej części wywodu, Korynt był swoistym spiritus movens działań Sparty16. Potidaja jako kolonia Koryntu i członek arche ateńskiej, mogła być sporym zagrożeniem dla Ateńczyków. Jej położenie dawało Koryntyjczykom szansę, na rozwinięcie ich wpływów na północy. A to zagrażało tym samym interesom ateńskim17. Dlatego też nakazali Potideatom: '(...) zburzyć mur od strony Pallene, dać zakładników, odprawić epidemiurgów, których corocznie wysyłali tam Koryntyjczycy, i na przyszłość do siebie ich nie wpuszczać;(...).'18 Wówczas Potidaja wraz z Koryntem zaczęła zabiegać o pomoc u Spartan. Sama Sparta nie miała praktycznie pretekstu, do wszczynania wojny z Atenami. Tych pretekstów dostarczali jej sojusznicy. Jednak miała ukryty powód, którym była rosnąca potęga ich niedawnego sprzymierzeńca. Dopóki Ateny interesowały się tylko Jonią i morzem, Sparta nie miała się czego obawiać. Jednak wraz z walkami lat 461-446 i późniejszymi wydarzeniami, okazało się, że Ateny nie mają zamiaru na tym poprzestać. Spartanie jednak albo nie czuli się na siłach, albo nie rozumieli w pełni zagrożenia. Mowa Koryntyjczyków na zebraniu członków symmachi spartańskiej19, skłania nas jednak ku tej drugiej możliwości. Spartanie pogrążeni w swoich sprawach, coraz bardziej zamykali się problemy Peloponezu. To też dało Ateńczykom wiarę w to, iż mogą wszystko, skoro ich największy rywal nie staje im na drodze: 'Poszukują oni stale nowości, szybko tworzą nowe plany i szybko przeprowadzają to, na co się zdecydują; wy zaś chcecie zachować swój stan posiadania, niechętnie snujecie plany i nie przeprowadzacie nawet rzeczy koniecznych.' A więc Korynt i wraz z nim Megara skarżyły się na Ateny. Kwestia Megary wymaga tutaj chwili uwagi. Otóż wydany przez Ateny około 432 roku 'dekret megarejski'20, Sparta mogła potraktować jako jeden z możliwych pretekstów do wszczęcia wojny. Jednak czy miało to już jakiekolwiek znaczenie? Oczywiście, że nie. Decyzja już zapadła. Teraz chodziło jedynie o jak najsprytniejsze wyłamanie się z traktatu pokojowego tak, aby nie ściągnąć na siebie gniewu bogów. Temu też miało służyć wysłanie poselstwa do Delf.21 Sparta naciskana przez swoich sojuszników, musiała w końcu przejrzeć na oczy, nie mogła wycofać się. Atenom w gruncie rzeczy było to na rękę. Sami wojny nie wywołali, a mieli szansę usunąć ostatnią przeszkodę na drodze ku hegemonii w świecie greckim.

Obie strony od zawarcia traktatu pokojowego starały się go przestrzegać. Jednak, gdy przyszło do konfliktu interesów, okazało się, że pokój był tylko okresem oczekiwania na kolejny, znacznie poważniejszy konflikt, a traktat nic nie znaczącym dokumentem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.