Wojna peloponeska- przyczyny jej wybuchu

[Estera]

Polityka Aten defensywna? Od kiedy to panuje takie przekonanie? Czy według Ciebie działania jakie prowadziły Ateny od początku istnienia związku do wojny peloponeskiej to były działania defensywne? Pozwolę sobie zacytować Lengauera: Polityka Aten stawała się z latami coraz bardziej egoistyczna i brutalna, ale pamiętać trzeba, że od pierwszych lat istnienie Związku Morskiego przemoc była sposobem zdobywania przez Ateny hegemonii (Karystos, Naksos)(...). Przechodzenie dawnych "sojuszników" na stronę Sparty na wskutek choćby działalności Brazydasa to też oczywiście dowód spokojnej polityki Aten i agresywnej postawy Sparty?

Ateny przygotowywały się do wojny, odpowiadały na agresywną politykę Sparty.

O ile pamiętam był to pakt obronny który był w jakiś sposób ograniczoną formą współpracy. Jednak nie bardzie rozumiem o co Ci chodzi teraz?

Koryka zagrożona interwencją Koryntu zwróciła się o pomoc do Aten. Chciały one pozyskać Korkyrę- ważny punkt pod względem strategicznym. Zawarły z nią w 433 sojusz- z warunkiem udzielenia pomocy ograniczonej (i to jest ta cała epimachia ), nie chcąc naruszać pokoju ze Spartą w 446-tak na wszelki wypadek.

[Albinos]

Ateny przygotowywały się do wojny, odpowiadały na agresywną politykę Sparty.

Przykłady agresywnej polityki Sparty poproszę. Osobiście jak dotąd myślałem, że Sparta od wojen perskich raczej zamykała się na sprawy dotyczące li tylko Peloponezu, a to jej sprzymierzeńcy starali się rozwijać swoje strefy wpływów. Rozumiem że tłumienie buntów Naksos czy też Tazos, formalnie sprzymierzeńców Aten to normalne działanie w Twojej ocenie? A te działanie to były wymierzone tylko w Spartę oczywiście? To całe gadanie o arche ateńskiej to też bujda? Estero konkrety proszę. I chciałbym abyś odniosła się jednak do fragmentu, jaki zacytowałem, zarówno ten z Tukidydesa jak i z Lengauera.

Chciały one pozyskać Korkyrę- ważny punkt pod względem strategicznym.

Tylko dlatego?

(i to jest ta cała epimachia :lol: )

Nie bardzo rozumiem jak mam rozumieć te uśmieszki.

[Estera]

Jutro prawdopodobnie w moje "łapki" wpadnie Kulesza- tak więc dyskusja po lekturze tej książki z całą pewnością będzie jeszcze ciekawsza. To tak słowem wstępu.

Sparta podsycała nastroje opozycyjne, podpuszczała sojuszników Aten. Agresywną politykę Aten względem sojuszników, wykorzystywała do swoich celów.

I chciałbym abyś odniosła się jednak do fragmentu, jaki zacytowałem, zarówno ten z Tukidydesa jak i z Lengauera.

W jaki sposób mam się do tego odnieść? Ja ten tekst przyjęłam do wiadomości- uznając go za interesujący i świadczący na korzyść bronionego przez Ciebie zdania.

Nie bardzo rozumiem jak mam rozumieć te uśmieszki.

Nie myślałam,ze takie pierdółki znajdą swoje miejsce w tej dyskusji. Nie wolno się tu uśmiechać, tak? One nic nie znaczą. Tego wątku nie będę kontynuowała, bo to OT.

[Albinos]

Jutro prawdopodobnie w moje "łapki" wpadnie Kulesza-

A konkretnie?

Sparta podsycała nastroje opozycyjne, podpuszczała sojuszników Aten. Agresywną politykę Aten względem sojuszników, wykorzystywała do swoich celów.

Konkretne przykłady, to co podałaś to ogólna ocena.

W jaki sposób mam się do tego odnieść?

To już Ty powinnaś wiedzieć, historia to w głównej mierze operowanie źródłami, więc jednak Tukidydes powinien być tutaj głównym źródłem informacji.

Nie wolno się tu uśmiechać, tak?

Gdzie tak napisałem?

[Blake]

Według mnie to Ateny były stroną przez którą wybuchła wojna. Dążyły do zjednoczenia Grecji co prawda metodami pokojowymi (Związek Morski), ale na sprzeciw reagowały siłą.

Sparta wcale nie chciała jednoczyć Grecji. Chciała, żeby stan rzeczy się utrzymał, Spartanie nie roili o panowaniu nad całą Helladą, dlatego też Związek Peloponeski był tak luźny i Sparta starała się nikomu niczego nie narzucać. Można mówić, że Spartanom nie zależało na tym, żeby wygrać, ale żeby Ateny przegrały.

Gdyby wojnę peloponeską zwyciężyli Ateńczycy na pewno ustanowili by w Grecji rodzaj federacji (jakiś Związek Helleński - macie skojarzenia? ). Wygrała Sparta - i wszyscy wiedzą, jak się to skończyło. Ateny były w stanie utworzyć silne greckie państwo, które później mogłoby stawić czoło Macedończykom.

Chociaż postępowanie Aten można uznać za "imperializm" i przyczynę pośrednią, to wojna wybuchła bezpośrednio przez Spartan. Mało ich obchodziły sprawy jakichś kolonii jednego ze swoich sprzymierzeńców. Ruszyli na wojnę tylko po to, żeby przeszkodzić Ateńczykom w drodze do potęgi. Spartanie byli agresywni - bo bali się zbyt silnych Aten.

[Hauer]

Przykłady agresywnej polityki Sparty poproszę

Krwawe tłumienie buntów.

Sparta od wojen perskich raczej zamykała się na sprawy dotyczące li tylko Peloponezu, a to jej sprzymierzeńcy starali się rozwijać swoje strefy wpływów

albo ktos był z nimi w zwiazku, którym kierowała Sparta, albo ciach, ciach!

Jak Ateny staneły w czyjejś obronie to pretekst do wojny i podboju.

więc jednak Tukidydes powinien być tutaj głównym źródłem informacji

ale czy kazde napisane przez niego słowo nalezy przyjac jako ostateczną wyrocznie? Jesl itak, to nie ma o czym gadać w ogóle. Ale jesli możemy róznie interpretowac wydarzenia, to juz jest pole dla różnych poglądów.

Fakt, ze Zwiazek Ateński powstał w odpowiedzi na Zwiazek Peloponeski, a nie odwrotnie traktuję jako poszlake, ze Sparta miała tez spore aspiracje, tylko może z braku demagogów realizowała je wolniej.

Związek Helleński - macie skojarzenia

Zwiazek Peloponeski oskarżał przeciwna strone o "imperializm" , a sam krwawo tłumił bunty, tak ja mam skojarzenia

[Albinos]

Krwawe tłumienie buntów.

Konkrety proszę. Ja osobiście słyszałem tylko o tłumieniu buntów przez Ateny (Naksos, Tazos, Lesbos).

albo ktos był z nimi w zwiazku, którym kierowała Sparta, albo ciach, ciach!

Konkrety proszę. Nie przypominam sobie aby Sparta jako "lider" Symmachi Spartańskiej kiedykolwiek kogoś w tym okresie siłą zmuszała do czegokolwiek. Sparta od sprawy z Kleomenesem i Demaratosem z przełomu VI i V wieku zamykała się a swoje zainteresowania polityczne ograniczała do Peloponezu, zupełnie inaczej niż Ateny.

Jak Ateny staneły w czyjejś obronie to pretekst do wojny i podboju.

Ateny przede wszystkim stanęły "w obronie" Korkiry, gdyż ta posiadała drugą największą flotę w ówczesnej Grecji. Sparta wcale nie była chętna do wojny, dopiero po kongresie zwołanym przez Korynt postanowiła ją rozpocząć, widząc że Ateny zdążają ku całkowitej hegemonii (vide artykuł Sealey'a o przyczynach wojny peloponeskiej). Także sprawa Megary w świetle pokoju z 446 skłania ku podejrzeniom, iż była to prowokacja ze strony Pereklesa, która miała na celu zadrażnić stosunki ze Spartą i wywołać wojnę.

ale czy kazde napisane przez niego słowo nalezy przyjac jako ostateczną wyrocznie?

Nie należy, jednak biorąc pod uwagę, że jest to najważniejsze źródło o tej wojnie, warto byłoby je jednak wziąć pod uwagę.

[Blake]

Zwiazek Peloponeski oskarżał przeciwna strone o "imperializm" , a sam krwawo tłumił bunty, tak ja mam skojarzenia

Tak, tyle że "imperializm" Sparty ograniczał się do Peloponezu, a konkretnie to nawet jedynie do południowej części. Oni po prostu nie mieli ambicji, żeby panować nad całą Helladą, naprawdę obchodziła ich tylko własna polis. Nie zapominajmy o narodowej fobii Spartan - wyprowadzimy wojsko, a heloci się zbuntują, wyzwolą Messenię i nas zjedzą Jak państwo, które boi się wysłać najlepszej armii świata w pole ma stworzyć imperium? Do tego głównym organem władzy w Lacedemonie była geruzja, która składała się ze staruszków, a staruszkowie z reguły są konserwatywni. Jeśli trafiał się jakiś wybitny król, jak Kleomenes, który chciał, aby państwo się rozwijało, to nie pozwalano mu przeprowadzić niezbędnych działań.

Atenami zaś kierował wielki tłum, który aż się palił do wojny. A jeśli nie do wojny, to do innych działań, które wzbogacą państwo i obywateli.

Krwawe tłumienie buntów.

Buntów helotów. To raczej wewnętrzna sprawa Sparty, więc trudno tu mówić o imperializmie.

[Estera]

Nie bardzo rozumiem jak mam rozumieć te uśmieszki.

Nie myślałam,ze takie pierdółki znajdą swoje miejsce w tej dyskusji. Nie wolno się tu uśmiechać, tak? One nic nie znaczą. Tego wątku nie będę kontynuowała, bo to OT.

Gdzie tak napisałem?

Ja ten wątek zdaje się zakończyłam.

A konkretnie?

"Wojna peloponeska". Jutro poczytam- może zmienie zdanie- kto wie. Wrócę chętnie do dyskusji, z pewnością pojawią się jakieś wnioski.

To już Ty powinnaś wiedzieć, historia to w głównej mierze operowanie źródłami, więc jednak Tukidydes powinien być tutaj głównym źródłem informacji.

Trzeba było od razu, że nie wiem. Tak się składa, że rozumiem jak ważne są źródła- podany przez Ciebie tekst daje do myślenia i tak jak pisałam, popiera on Twoje zdanie. Z całą pewnością kiedyś sięgnę po Tukidydesa. Podany fragment uwzględniłam w rozważaniach.

Chociaż postępowanie Aten można uznać za "imperializm" i przyczynę pośrednią, to wojna wybuchła bezpośrednio przez Spartan. Mało ich obchodziły sprawy jakichś kolonii jednego ze swoich sprzymierzeńców. Ruszyli na wojnę tylko po to, żeby przeszkodzić Ateńczykom w drodze do potęgi. Spartanie byli agresywni - bo bali się zbyt silnych Aten.

Bardzo ciekawy pogląd. Oto mi chodziło. Tylko trochę się to przeczy z tym:

Według mnie to Ateny były stroną przez którą wybuchła wojna.

Ciekawe jest to co piszesz tutaj:

Nie zapominajmy o narodowej fobii Spartan - wyprowadzimy wojsko, a heloci się zbuntują, wyzwolą Messenię i nas zjedzą

To jest arguemnt, który może mnie przekonać. Słuszna uwaga.

[Albinos]

Bardzo ciekawy pogląd. Oto mi chodziło. Tylko trochę się to przeczy z tym:

Jak dla mnie nie w tym nic sprzecznego. Ateny swoimi zagraniami przez długi okres czasu mogły prowokować politycznych rywali do wypowiedzenia wojny. Jak pisał Sealey w jednym ze swoich artykułów, Ateńczycy chcieli zjeść ciastko i jednocześnie je zachować. Niby nie chcieli wojny (o czym może świadczyć fakt, iż pomoc jaką posłali Korkirze była dość niewielka a i tak użycie okrętów ograniczyli do sytuacji, w której to Korynt zaatakuje) a z drugiej strony udzielając pomocy Korkirze, robiąc z niej sprzymierzeńca, zapewniali sobie pomoc w razie wojny drugiej najpotężniejszej floty. Zresztą sami Korkirejczycy mówili o tym gdy przybyli w poselstwie do Aten, że wojna i tak wybuchnie, więc ich pomoc będzie im potrzebna. Jednak nie zgodziłbym się do końca, że Sparta była agresywna. To Korynt wykazywał znacznie większą aktywność, to on dążył do wojny z Atenami. Było to spowodowane tym, iż jego interesy były zagrożone przez Ateny. Inna sprawa, że w interesie Sparty było osłabić Ateny. Do wojny peloponeskiej politycy spartańscy albo nie potrafili sobie poradzić z Atenami, albo nie dostrzegali wagi problemu. Jak wspomniał Blake, Sparta miała i tak sporo swoich problemów. Trzecia wojna messeńska pokazuje, jak mogły być one poważne.

[Estera]

R. Kulesza „Ateny-Sparta 431-404 p.n.e.”- Bellona, str. 30-32

Źródeł konfliktu ateńsko-spartańskiego należy szukać w układzie sił, jaki wytworzył się w Grecji po najeździe perskim (480-479 p.n.e.). Konieczność dalszego prowadzenia wojny wobec rezygnacji Sparty z przywództwa doprowadziła do skupienia się zagrożonych przez Persję państw basenu Morza Śródziemnego wokół Aten. Sięgający swymi początkami 478 roku ateński Związek Morski przez dłuższy czas ku zadowoleniu swych członków realizował założone cele, doprowadzając do usunięcia zwierzchnictwa perskiego nad miastami greckimi w Azji Mniejszej. Gdy w połowie V wieku wojna z Persją dobiegła zwycięskiego końca, Związek zmienił swój charakter. Nie stracił sensu istnienia jako sojusz antyperski, gdyż stał na straży wywalczonego z tak wielkim trudem bezpieczeństwa, ale z koalicji państw sprzymierzonych z Atenami stał się instrumentem panowania Aten nad niedawnymi sojusznikami.

W ciągu ćwierćwiecza, jakie nastąpiło po inwazji perskiej na Grecję, wytworzył się system podwójnej hegemonii: Aten na morzu i Sparty na lądzie. Wzrost potęgi Aten odbywał się przez długi czas bez wyraźnego sprzeciwu ze strony Sparty. Obydwa mocarstwa respektowały swoje sfery wpływów i nie wchodziły sobie nawzajem w drogę. Od połowy V wieku sytuacja ta poczęła się zmieniać. W Sparcie potęga Aten zaczęła budzić tym większy niepokój, że zainteresowania Ateńczyków rozszerzyły się niepostrzeżenie również na Grecję lądową. Wzajemne pretensje doprowadziły wkrótce do zbrojnego starcia, które zakończyło podpisanie pokoju trzydziestoletniego w 446 roku. Nie tyle rozwiązał on, ile przytłumił i odwlókł konflikt, który w niewiele lat później miał wybuchnąć ze zdwojoną siłą, angażując większość państw greckich jako sojuszników Aten lub Sparty.

Do wybuchu wojny peloponeskiej prowadziło stopniowe narastanie napięcia, którego istotę Tukidydes ujął w sposób następujący: „Otóż za najistotniejszy powód (alethestate profasis), chociaż przemilczany, uważam wzrost potęgi ateńskiej i strach, jaki to wzbudziło u Lacedemończyków” (Thuc. I, 23, 6).

Tukidydes przeciwstawia zasadniczą przyczynę wojny powodom oficjalnym i pretekstom, na które powoływały się strony konfliktu Ateny i Sparta*. Z dalszego wywodu Tukidydesa wynika, że Grecja wchodziła w wojnę stopniowo, w miarę tego, jak zwaśnione państwa sowimi poczynaniami coraz bardziej odsuwały od siebie możliwość porozumienia, do którego zresztą nie przejawiały już w latach trzydziestych najmniejszej ochoty. I choć możemy wskazać moment, w którym Ateny i Sparta latem 431 znajdowały się już w stanie wojny, wydaje się, że dziwny stan zawieszenia między wojną a pokojem zaczął się o wiele wcześniej. Owe wydarzenia poprzedzające otwartą wojnę sytuuje Tukidydes wśród przyczyn konfliktu. Możemy je również określić mianem punktów zapalnych, wokół których następowała wewnętrzna konsolidacja obydwu wrogich obozów. Analizując je, musimy pamiętać, że mówimy o tym, jak Grecja zmierzała ku wojnie idąc drogą, której poszczególne odcinki oddalały ją od pokoju, czyniąc wojnę całkowicie nieuchronną. Wskazanie winnego wojny przychodzi w tej sytuacji z trudem. W okresie początkowym decydującą rolę odegrała agresywna polityka sprzymierzonego ze Spartą Koryntu. Z czasem na pierwszy plan wysunęła się Sparta, obawiając się wedle Tukidydesa wzrostu potęgi Aten. Ostatni ruch należał właśnie do niej. Sparta wykorzystała okazję do wojny, które miała zabezpieczyć jej interesy zagrożone przez postępy imperializmu ateńskiego. Skądinąd Ateńczycy nie uczynili właściwie nic , aby konfliktowi zapobiec.

*Na temat mocno dyskusyjnego problemu ścisłości terminologii używanej przez Tukidydesa na oznaczenie przyczyn i pretekstów prowadzących do wojny: G.M. Kirkwood, Thucydides Words for Cause, „American Journal of Philology” 1952, LXXIII, s.37-59. Genralnie na temat ujmowania przyczyn wojny w historiografii antycznej: A. Momigliano, Some Observations on Cause of War in Ancient Historiography. Secondo contributo alla storia degli studi classici, Roma 1960

[Albinos]

Wskazanie winnego wojny przychodzi w tej sytuacji z trudem. W okresie początkowym decydującą rolę odegrała agresywna polityka sprzymierzonego ze Spartą Koryntu.

I to jest to o co mi cały czas chodziło. Konflikt na linii Korynt-Korkira początkowo w ogóle nie interesował Sparty. Korynt był na tyle silny, że nie musiał prosić Sparty o pomoc. Dopiero kiedy Ateny zaangażowały się w ten konflikt po stronie Korkiry, a Korynt wezwał sprzymierzeńców do Sparty, ta na poważnie zajęła się całą sprawą. Było to spowodowane tym, iż Spartanie dojrzeli do przeciwstawienia się Atenom, które wyraźnie zdążały do uzyskania hegemonii, o czym w tym fragmencie profesor Kulesza także wspomina, pisząc o zainteresowaniu Aten Grecją lądową. Sparta nie mogła już dalej czekać, bo to mogłoby się skończyć dla niej fatalnie. I o ile Ateny swoją postawą powodowały iż Spartanie mieli prawo czuć się zagrożeni, tak ostatecznie ten pęcherz przebili sami Lacedemończycy. Ciężko powiedzieć, że Sparta dążyła do wojny, została do niej niejako zmuszona. Nie jestem też do końca pewien, czy bez Koryntu ta wojna wybuchła by wtedy.

[Hauer]

Ciężko powiedzieć, że Sparta dążyła do wojny, została do niej niejako zmuszona.

Zaraz, a nie mogła przywołać sojusznika do porzadku zamiast wykorzystywac pretekst do najazdu ?

Buntów helotów. To raczej wewnętrzna sprawa Sparty, więc trudno tu mówić o imperializmie.

A skąd się wzieli Helloci ;] ?

[Estera]

Ja rozumiem to troszkę inaczej. Ateny wykorzystały moment, kiedy Sparta nie dominowała i zaczęły się rozwijać i dążyć do hegemonii. Myślę, że Ateny nie chciały wywoływać wojny. Kiedy jednak Sparta dostrzegła te ambicje wróciła do gry- a wówczas tą grą mogła być właśnie wojna. Sparta przebudziła się, przed nią zaś Korynt-tak wynika z tego cytowanego tekstu.

Wskazawinnego wojny przychodzi w tej sytuacji z trudem. W okresie początkowym decydującą rolę odegrała agresywna polityka sprzymierzonego ze Spartą Koryntu. Z czasem na pierwszy plan wysunęła się Sparta, obawiając się wedle Tukidydesa wzrostu potęgi Aten. Ostatni ruch należał właśnie do niej. Sparta wykorzystała okazję do wojny, które miała zabezpieczyć jej interesy zagrożone przez postępy imperializmu ateńskiego. Skądinąd Ateńczycy nie uczynili właściwie nic , aby konfliktowi zapobiec.

[Albinos]

Zaraz, a nie mogła przywołać sojusznika do porzadku zamiast wykorzystywac pretekst do najazdu ?

Do jakiego porządku? Hauer wybacz pytanie, ale znasz w ogóle kontekst konfliktu Korynt-Korkira i jego przebieg? Na tej samej zasadzie można by zadać pytanie, czemu Ateny udzieliły pomocy Korkirze, skoro wiedziały że może to złamać rozejm z 446?

A skąd się wzieli Helloci ;] ?

Ich pochodzenie jest do dzisiaj dość niejasne. Cześć pochodziła z Messeni, cześć była pochodzenia doryckiego, ale to absolutnie nie łapie się na ten okres, bowiem tutaj trzeba by zahaczyć o Spartę okresu archaicznego.

Myślę, że Ateny nie chciały wywoływać wojny.

Jednak nie zrobiły nic, aby jej zapobiec. Jest jeszcze sprawa Megary i prowokacji Peryklesa. Ateny chciały "tylko" zdobyć hegemonię. Nie trzeba chyba posiadać zdolności jasnowidzenia, aby domyślić się, że Sparta raczej nie pójdzie na coś takiego. I Ateńczycy doskonale o tym wiedzieli, dopóki był możliwość wykorzystywali bierność Lacedemończyków, ci jednak w końcu musieli uznać, że na więcej Atenom pozwolić nie można.

Sparta przebudziła się, przed nią zaś Korynt

Tylko że to nastąpiło wtedy, kiedy Ateny zaczęły mieszać się w sprawy Koryntu.

tak wynika z tego cytowanego tekstu.

Jednak jest też jeszcze jeden fragment:

Skądinąd Ateńczycy nie uczynili właściwie nic , aby konfliktowi zapobiec.