Wojna peloponeska- przyczyny jej wybuchu

[Albinos]

Mamy temat ogólny odnośnie tejże wojny, jednak w mojej ocenie zasługuje ona na większą uwagę, niż tylko jeden temat. Jak uważacie, co tak naprawdę należy uznać za przyczynę jej wybuchu? Czy konflikt Koryntu i Korkiry o Epidamnos, a może sprawa Potidai? A może rację miał Tukidydes pisząc o wzrastającej potędze Aten jako prawdziwej przyczynie wojny? Jak oceniacie stosunki między Spartą a Atenami od pokoju w 446, aż do rozpoczęcia wojny?

[Estera]

Myślę, że spór o Epidamnos był iskierką, która doprowadziła do wybuchu wojny. Korynt był przychylny Sparcie, dlatego tego rodzaju konflikt wzmagał rywalizację toczącą się już od dłuższego czasu. Taki zatarg mógł zaowocować konfliktem ogólnogreckim.

Pokój w 446 nie zniwelował stanu napięcia w świecie greckim. Winę za ten konflikt często zrzuca się na Ateny, ale tak na dobrą sparwę Spartę można uznać za czynnik aktywniejszy. Była to militarna potęga o niezwykle ambitnych dążeniach, zmierzająca do hegemonii. Korynt czy Teby także krzywym okiem, że tak powiem, patrzyły na rozwój Aten. Korynt widział zagrożenie w Atenach w kwestiach gospodarczych.

Nastrój wojenny dało się wyczuć np. w 440, kiedy to podjęta przez Peryklesa inicjatywa kongresu mającego na celu zaprowadzenie pokoju, została odrzucona przez Spartę.

[Albinos]

Myślę, że spór o Epidamnos był iskierką,

Istotnie ciężko uznać ją za prawdziwy powód rozpoczęcia wojny, prędzej już za czynnik, który jej wybuch przyspieszył.

Korynt był przychylny Sparcie,

Co raczej nie było niczym dziwnym, biorąc pod uwagę fakt, iż był jej sprzymierzeńcem.

Pokój w 446 nie zniwelował stanu napięcia w świecie greckim.

Śmiem wątpić czy w ogóle miał taki cel.

Winę za ten konflikt często zrzuca się na Ateny, ale tak na dobrą sparwę Spartę można uznać za czynnik aktywniejszy.

A to interesująca wypowiedź, zwłaszcza w kontekście przemów Spartan i jej sprzymierzeńców na kongresie w Sparcie przed rozpoczęciem wojny. W świetle tych wypowiedzi nie uznałbym Sparty za "czynnik aktywniejszy", chyba że uznamy iż Tukidydes kłamał. Mogłabyś Estero wyjaśnić mi to?

Była to militarna potęga o niezwykle ambitnych dążeniach, zmierzająca do hegemonii.

A Ateny nie dążyły? Czym według Ciebie była arche ateńska znana jako symmachia ateńska?

Korynt czy Teby także krzywym okiem, że tak powiem, patrzyły na rozwój Aten. Korynt widział zagrożenie w Atenach w kwestiach gospodarczych.

Kwestie gospodarcze wymagają chwili większej uwagi (vide sprawa Megary, starania Aten o panowanie na morzu), ale to później.

[Blake]

spór o Epidamnos był iskierką

Tak samo jak zabójstwo arcyksięcia Ferdynanda było iskierką do wybuchu I wojny światowej. Ateny i Sparta rosły w siłę, stosunki między nimi były napięte i oczywiste było, że prędzej czy później wojna wybuchnie.

[Estera]

Co raczej nie było niczym dziwnym, biorąc pod uwagę fakt, iż był jej sprzymierzeńcem.

Ale ja się nie dziwię.

Śmiem wątpić czy w ogóle miał taki cel.

Owszem, można wątpić, ale myślę, że miał na celu zaprowadzenie pewnego ładu, porządku.

A to interesująca wypowiedź, zwłaszcza w kontekście przemów Spartan i jej sprzymierzeńców na kongresie w Sparcie przed rozpoczęciem wojny. W świetle tych wypowiedzi nie uznałbym Sparty za "czynnik aktywniejszy", chyba że uznamy iż Tukidydes kłamał. Mogłabyś Estero wyjaśnić mi to?

A Ateny nie dążyły? Czym według Ciebie była arche ateńska znana jako symmachia ateńska?

Sparta dysponowała największą potęgą militarną w Grecji, jej plany zyskiwały poparcie Koryntu czy Teb. I to co pisałam o roku 440- o próbie koine eirene. Postawa Sparty była wyraźnie negatywna.

Ateny także dążyły- owszem. Nie mówię, że Tukidydes kłamał.

Myślę, że Sparta jednak była nastawiona bardziej bojowo i w nieco inny sposób chciała swoją wyższość nad Atenami ukazać- na drodze nie przewagi gospodarczej, ale militarnej. Mogę się mylić, ale rozgrywki gospodarcze, mogły bardziej dotyczyć konfliktu na linii Ateny- sojusznicy Sparty.

[Albinos]

Owszem, można wątpić, ale myślę, że miał na celu zaprowadzenie pewnego ładu, porządku.

Pokój Nikiasza teoretycznie też, a jednak nietrudno się domyślić, po co go zawarto.

Nie mówię, że Tukidydes kłamał.

Jednak to co piszesz wyraźnie się kłóci z tym, co możemy przeczytać u Tukidydesa w I księdze.

Myślę, że Sparta jednak była nastawiona bardziej bojowo i w nieco inny sposób chciała swoją wyższość nad Atenami ukazać- na drodze nie przewagi gospodarczej, ale militarnej.

Jeszcze raz pytam, czym w takim razie według Ciebie był arche ateńska. Przyznam szczerze, że tak jak czytam wszelakie podręczniki, tak po raz pierwszy spotykam się z taką oceną Sparty. To dążenia Aten do uzyskania hegemonii są podkreślane przez autorów takich jak Lengauer, Kulesza czy też przez samego Tukidydesa. To Ateny dążyły do bezwarunkowego podporządkowania sobie swoich sprzymierzeńców, to Ateny nie pozwalały nikomu wyjść ze związku, zmuszając siłą do powrotu. Sparcie chodziło jedynie o to, aby utrzymać wśród swoich sprzymierzeńców odpowiedni system władzy, Ateny były znacznie bardziej aktywne. Ateny nie przypadkowo udzieliły pomocy Korkirze (vide "The causes of the Peloponnesian War" Sealey'a). Ateny wyraźnie dążyły do wojny.

Mogę się mylić, ale rozgrywki gospodarcze, mogły bardziej dotyczyć konfliktu na linii Ateny- sojusznicy Sparty.

Bo wiązały się one głównie z morzem, a to nie było domeną Lacedemończyków.

[Estera]

Jednak to co piszesz wyraźnie się kłóci z tym, co możemy przeczytać u Tukidydesa w I księdze.

Ale nie mówię, że kłamał.

Jeszcze raz pytam, czym w takim razie według Ciebie był arche ateńska.

Była tak jakby rzuconą rękawicą. Oczywiście wskazującę na wysoką aktywność Aten, której nie zparzeczam.

Ateny wyraźnie dążyły do wojny.

Jak i Sparta.

Nastrój wojenny dało się wyczuć np. w 440, kiedy to podjęta przez Peryklesa inicjatywa kongresu mającego na celu zaprowadzenie pokoju, została odrzucona przez Spartę.

I to co pisałam o roku 440- o próbie koine eirene. Postawa Sparty była wyraźnie negatywna.

Przyznam szczerze, że tak jak czytam wszelakie podręczniki, tak po raz pierwszy spotykam się z taką oceną Sparty

Ja się kiedyś z czymś takim spotkałam w pewnym podręczniku-ale nie wiem czy warto go wymieniać w takim gronie:

Lengauer, Kulesza czy też przez samego Tukidydesa

[Hauer]

Jednak to co piszesz wyraźnie się kłóci z tym, co możemy przeczytać u Tukidydesa w I księdze.

Tukidydes mógł się skupic na tym co jego zdaniem było przyczyną.

[Albinos]

Ale nie mówię, że kłamał.

Ja też tak nie twierdzę, jednak skoro piszesz coś co stoi w sprzeczności z przemowami u Tukidydesa. Oto co możemy przeczytać: Lacedemończycy, wasza prawość w życiu publicznym i prywatnym nie pozwala wam zbytnio ufać tym, którzy się na innych skarżą, dlatego też z jednej strony odznaczacie się rozwagą, z drugiej jednak nie wnikacie głębiej w sprawy zewnętrzne. Chociaż bowiem często przepowiadaliśmy, że Ateńczycy nas skrzywdzą, nigdy nie badaliście wysuwanych przez nas zarzutów, lecz raczej podejrzewaliście oskarżycieli, że chodzi im o własną korzyść; (...) A winni temu wszystkiemu jesteście wy, ponieważ najpierw po wojnach perskich pozwoliliście Ateńczykom umocnić miasto, a później wznieść długie mury. Stale też pozbawiacie wolności nie tylko tych Hellenów, których ujarzmili Ateńczycy, ale nawet już waszych własnych sprzymierzeńców: nie ten bowiem , kto sam ujarzmia, lecz ten, kto mógłby temu zapobiec, a nie zapobiega- ten jest właściwie zaborcą, choćby się nawet chlubił zaszczytnym mianem oswobodziciela Hellady.(...) Wy bowiem , Lacedemończycy, jesteście jedynymi wśród Hellenów, którzy lubicie spokój i bronicie się przeciw cudzym atakom nie siłą, lecz wolą, jedynymi, którzy niszczą potęgę nieprzyjacielską nie wtedy, kiedy zaczyna ona wzrastać, lecz dopiero wtedy, kiedy wzrośnie ona w dwójnasób.(...) I tak stoją oni- zdecydowani, naprzeciw wam- niezdecydowanych; oni chętnie przemierzają świat, wy chętnie pozostajecie w domu.

Tukidydes mógł się skupic na tym co jego zdaniem było przyczyną.

Dlatego też chciałbym poznać Wasze zdanie na ten temat, ale poparte dowodami i konkretnymi przykładami. Inna sprawa co Tukidydes rozumiał przez przyczynę.

Jak i Sparta.

A mogłabyś dokonać takiego małego porównania wydarzeń, które świadczą o tym, że Sparta i Ateny dążyły w ten sam sposób do wojny? Nie mówię tutaj o momencie, kiedy Spartanie już podjęli decyzję o rozpoczęciu działań wojennych po kongresie sprzymierzeńców.

Ja się kiedyś z czymś takim spotkałam w pewnym podręczniku-ale nie wiem czy warto go wymieniać w takim gronie:

Nie kieruj się nazwiskami historyków, tylko faktami.

[Hauer]

Dlatego też chciałbym poznać Wasze zdanie na ten temat, ale poparte dowodami i konkretnymi przykładami. Inna sprawa co Tukidydes rozumiał przez przyczynę.

Zwiazek morski był odpowiedzią na wcześniej powstały Związek Peloponeski, w którym dominująca siłą była Sparta. był to sojusz wojskowy zawiazany w celu wspólnego prowadzenia wojen, formalnie obronny, tak jak formalna była równość jego członków.

Ateny i Sparta wyraźnie rywalizowały i moim zdaniem obie strony wyraźnie dążyły do dominacji w Grecji, zjednoczenia wszystkich polis pod swoim przywództwem.

[Albinos]

Ateny i Sparta wyraźnie rywalizowały i moim zdaniem obie strony wyraźnie dążyły do dominacji w Grecji, zjednoczenia wszystkich polis pod swoim przywództwem.

A można prosić o bardziej szczegółową odpowiedź? Bo jak dla mnie jest to odpowiedź dość mocno ogólna, a takie nie napędzą dyskusji, która może przy odrobinie wysiłku stać się dość ciekawą.

[Hauer]

A czemu innemu jak nie dominacji sparty służył Zwiazek Peloponeski?

Poza tym jak sojusznik Sparty bije Korkyrę, to wszystko było OK? Dopiero jak Ateny przyjeły Korkyre jako sojusznika to okaząło się, ze to "złamanie warunków pokoju" i powód do wojny. Sparta i jej sojusznicy dązyli do dominacji nad innymi polis, jak Ateny weszły w drogę to wybuchła wojna. Ateny dązyły do dominacji nad innymi polis, dlatego przeszkadzały sojusznikowi Sparty i wybuchła wojna.

[Albinos]

A czemu innemu jak nie dominacji sparty służył Zwiazek Peloponeski?

A czy ja neguję, że dominacji Sparty? Jednak są różnice pomiędzy tym, jak swoją rolę "lidera" sprawowała Sparta a jak Ateny.

Poza tym jak sojusznik Sparty bije Korkyrę, to wszystko było OK?

Korkyra raczej nie była taka bezbronna, że wspomnę tylko bitwę morską, która odbyła się po tym, jak Korynt odrzucił propozycję arbitrażu państw peloponeskich.

Dopiero jak Ateny przyjeły Korkyre jako sojusznika to okaząło się, ze to "złamanie warunków pokoju" i powód do wojny.

To jeszcze nie był powód do wojny. Samo uznanie Korkyry przez Ateny za sprzymierzeńca jeszcze niczego nie przesądzało. Przecież gdy Ateńczycy wysyłali swoje 10 okrętów Korkirejczykom, zabroniono Lakedajmoniosowi, Diotymosowi i Proteasowi atakowania Koryntyjczyków, aby nie zerwać rozejmu. Sami Spartanie decyzję o zerwaniu rozejmu podjęli dopiero po zapoznaniu się ze stanowiskiem swoich sprzymierzeńców.

Sparta i jej sojusznicy dązyli do dominacji nad innymi polis, jak Ateny weszły w drogę to wybuchła wojna. Ateny dązyły do dominacji nad innymi polis, dlatego przeszkadzały sojusznikowi Sparty i wybuchła wojna.

Nie bardzo rozumiem. Spartanie dążyli do dominacji nad innymi polis, Ateńczycy do dominacji nad innymi... więc gdzie tu konflikt interesów?

[Estera]

Nie kieruj się nazwiskami historyków, tylko faktami

Chyba Ty tak robisz.

hegemonii są podkreślane przez autorów takich jak Lengauer, Kulesza czy też przez samego Tukidydesa

Sparta i jej sojusznicy dązyli do dominacji nad innymi polis, jak Ateny weszły w drogę to wybuchła wojna. Ateny dązyły do dominacji nad innymi polis, dlatego przeszkadzały sojusznikowi Sparty i wybuchła wojna.

Z tym się zgadzam.

Otóż Sparta poczuła się zagrożona przez Ateny. Sparta nie chciała zjednoczenia, za namową Aten, gdyż wówczas starciła by swą silną pozycję. Ateny dokonując zjednoczenia stanęłyby niejako na czele, stąd agresywna polityka Sparty. Odrzucono zatem propozycję w 440 r. Kto jednoczy ten niejako przewodzi- tak mi się wydaje. Perykles wyczuł niezadowolenie Aten, przygotował plan- plan w razie wojny ze Spartą- czyli Sparta musiała dawać sygnały wojenne, że tak powiem. Polityka Aten była defensywna, świadczyła o ostrożności i chęci zabezpieczenia się przed dążeniami Sparty.

A epimachia? Czym wg Ciebie była?

[Albinos]

Chyba Ty tak robisz.

Wtedy kiedy uważam, że są bliscy prawdy.

Polityka Aten była defensywna, świadczyła o ostrożności i chęci zabezpieczenia się przed dążeniami Sparty.

Polityka Aten defensywna? Od kiedy to panuje takie przekonanie? Czy według Ciebie działania jakie prowadziły Ateny od początku istnienia związku do wojny peloponeskiej to były działania defensywne? Pozwolę sobie zacytować Lengauera: Polityka Aten stawała się z latami coraz bardziej egoistyczna i brutalna, ale pamiętać trzeba, że od pierwszych lat istnienie Związku Morskiego przemoc była sposobem zdobywania przez Ateny hegemonii (Karystos, Naksos)(...). Przechodzenie dawnych "sojuszników" na stronę Sparty na wskutek choćby działalności Brazydasa to też oczywiście dowód spokojnej polityki Aten i agresywnej postawy Sparty?

stąd agresywna polityka Sparty.

Proszę o jej dowody. Konkretne przykłady agresywnej polityki Sparty. Rozumiem że fragment z Tukidydesa, który przytoczyłem, nic dla Was nie znaczy, skoro się do niego nie odnosicie?

przygotował plan- plan w razie wojny ze Spartą- czyli Sparta musiała dawać sygnały wojenne, że tak powiem.

Biorąc pod uwagę, że Ateny rosły coraz bardziej w siłę, logiczne było że Sparta w końcu będzie chciała ukrócić panowanie Ateńczyków. Nie musiała dawać żadnych sygnałów do tego. Niemniej Spartanie wahali się, nie byli pewni co do tego, czy zaczynać wojnę.

A epimachia? Czym wg Ciebie była?

O ile pamiętam był to pakt obronny który był w jakiś sposób ograniczoną formą współpracy. Jednak nie bardzie rozumiem o co Ci chodzi teraz?