Hołd Pruski największy błąd Jagiellonów

[Jarpen Zigrin]

Stary nie zdawał sobie sprawy, że w XVIII wieku kraj, który stał się jego lennikiem, stanie się zaborcą Rzeczypospolitej. Choć luterańskie Prusy, bez poparcia papieża i cesarza, można było zaanektować. Ale więzy rodzinne zwyciężyły... Dalej zawalił już Batory i "Zyzio".

W sumie tytuł jest błędny, bo nie był to błąd Jagiellonów, ale jeśli już Zygmunta I, ale to tylko w woli uściślenia teraz do rzeczy.

Traktat jeśli by następcy dochowali mu wierności byłby rewelacyjny. Prawo dziedziczenia miał Albrecht jego potomkowie i bracia Jerzy, Kazimierz i Jan i ich męscy potomkowie. Miało to zapobiec połączeniu Prus i Brandenburgii. Była to łaskawość wuja dla siostrzeńca tak pisał krol Danii: "gdyby teraz król polski zmądrzał i chciał wznowić wojnę z wielkim mistrzem pruskim, nie miałby żadnych trudności - opuszczony jest przez wszystkich przyjaciół". Możliwość ostatecznego usunięcia istniała. Był wyrazem tolerancji był to pierwszy w Europie układ między królem katolickim, a księciem protestanckim. Owszem jego poprzednicy zaprzepaścili idee traktatu, ale ja na miejscu króla ostatecznie zakończyłbym sprawę Prus, a dla bratanka też bym coś znalazł, ale Prusy przyłączyłbym do Polski. Znowu tutaj wyszła uczciwość, niezdecydowanie tego króla, a szkoda, bo mielibyśmy o jeden problem mniej w naszej historii.

[Tofik]

Nie wiem, czy w ówczesnej sytuacji międzynarodowej było możliwe pełne włączenie Prus do Rzeczpospolitej.

Ja zaś nie wiem kto mógłby nam w tym przeszkodzić. Chyba tylko Luter, ale za nim nie szła realna siła. Hohenzollern nie miał już poparcia cesarza i papieża właśnie przez konszachty z Lutrem, a więc, dla cesarza i papieża lepiej by było, gdyby wydający edykty nietolerancyjne Zygmunt zlikwidował ośrodek tlącej się reformacji w Prusach.

Pisałeś, że zawinili też następcy i powtarzali błędy za Zygmuntem - to jasne, że Stefan Batory i Władysław IV w polityce pruskiej nie działali sprawnie (ciężko mi wychwycić w tej materii jakieś błędy Zygmunta II Augusta i Zygmunta III Wazy), ale gdyby Zygmunt od razu włączył Prusy do Korony, to problemy z kasą byłyby mniejsze - a właśnie kasa była przyczynkiem do zmieniania traktatu krakowskiego.

[krzysiek1939]

"Wychowaliśmy żmiję na własnej piersi" ale to nie wina Zygmuntów Chociaż zwycięstwo nad Prusami było wielkie, macie racje można było zaanetkować Prusy, które są jakby "przeklętym regionem"

Prusacy -> próba zdobycia przez Polskę -> Krzyżacy -> Prusy -> Niemcy -> Obwód Kaliningradzki xD

Zapewne byłby spokój, ale tego i tak nie możemybyć pewni.

Proszę nawet nie wspominajcie o "Zyziu" w wątku o cudownych Jagiellonach, bo zaczyna mnie czyścić.. xDDD

[Tofik]

Proszę nawet nie wspominajcie o "Zyziu" w wątku o cudownych Jagiellonach, bo zaczyna mnie czyścić.. xDDD

Cudownych? W czym? Czyścić? To nie jedz. A co do Zyzia:

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=473

[SA Poniatowski]

Na pewno to mogła być zmarnowana szansa. Straciliśmy okazję na zatrzymanie Brandeburgii przed zabraniem nam Prus podczas Potopu, a z tego wyrosół nam późniejszy przeciwnik i zaborca. Ale, jak już mówiono: stało się i nie zmieni się tego już nigdy. Ale przez to straciliśmy też, nie wiem czy już na zawsze, ten obszar.

[Aleksy]

Sam hołd pruski aż takim błędem nie był. Błędem było niewcielenie Prus do Polski w 1613(?), kiedy wygasła pruska linia Hohenzollernów, a Zyga III zamiast tego, wolał oddać tron pruski linii głównej, tj. brandenburskiej.

[Tofik]

Po pierwsze nie w 1613 r., tylko dwa, czy nawet osiem, lat wcześniej. Po drugie nie sam Zygmunt, a także sejm, który w 1611 r., uznał Jana Zygmunta i jego braci (Jan Jerzy, Ernest, Chrystian Wilhelm) za posiadających prawa do rządzenia w lennie pruskim. Zresztą, w drugiej dekadzie XVII w. jakiekolwiek inne działanie wobec Hohenzollernów było mocno utrudnione z tego powodu, że Waza potrzebował sprzymierzeńca przeciwko Szwecji, a także dlatego, że wówczas prowadzono już wojnę z Rosją i niepewna była sytuacja w stosunkach z Turcją.

To Batorego, a nie Zygmunta, stany błagały o samodzielne przejęcie władzy w Prusach.

Co nie zmienia faktu, że Zygmunt I zmarnował szansę, jakiej nikt inny po nim nie miał.

[Dr. Dre]

Aleksy- Prusy wcielić można było już o wiele wcześniej i mieliśmy ku temu wiele powodów, ale niestety, okazje te zostały zmarnowane(1410, 1466 czy nawet 1525). Sama sekularyzacja i hołd lenny Prus nie bł błędem(choć dał Albrechtowi Hohenzollernowi nową siłę i zastrzyk energii do działania. Przecież Zygmunt Stary nie mógł przewidzieć, że jego następcy popełnią w tej materii wiele błędów. Sprawa pruska przez lata pozostawała do końca nierozwiązana, a Zygmunt III zmarnował ostatnią realną szansę pokojowego wcielenia Prus do Polski. A przecież można było raz na zawsze zlikwidować problem pruski, co oszczędziłoby nam później wielu kłopotów. Ale historii nie zmienimy.

Tofik- jeśli Batorego błagano o przejęcie władzy w Prusach, to dlaczego tego nie zrobił? To było już w czasie wypraw na Rosję, czy też podczas buntu Gdańska?(nie jestem zorientowany w tym temacie, i zastanawiam się, co przeszkodziło Batoremu we wkroczeniu do księstwa)

[Tofik]

Aleksy- Prusy wcielić można było już o wiele wcześniej i mieliśmy ku temu wiele powodów, ale niestety, okazje te zostały zmarnowane(1410, 1466 czy nawet 1525).

Czemu "nawet 1525"? Przede wszystkim 1525! To największa okazja - zero wojen, zero przeciwników tego kroku (poza niewiele znaczącym wówczas Hohenzollernem i jego stronnikami), idealna sytuacja.

Moim zdaniem Jagiełło miał niewielkie szanse na anektowanie Prus, ale argumentację proszę przedstawić choćby tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=1280&st=0

W 1466 r. Kazimierz Jagiellończyk miał dylemat - resztki Pomorza Gdańskiego czy Prusy (później zwane Książęcymi)? Ostatecznie wybrał tą pierwszą opcję, co zaowocowało zdobyciem m.in. Chojnic, to czy zrobił słusznie, nie mnie oceniać. Przede wszystkim, Kazek ma tę przewagę nad swoim synem Zygmuntem, że konsekwencji i uporu mu nie brakowało.

Przecież Zygmunt Stary nie mógł przewidzieć, że jego następcy popełnią w tej materii wiele błędów. Sprawa pruska przez lata pozostawała do końca nierozwiązana, a Zygmunt III zmarnował ostatnią realną szansę pokojowego wcielenia Prus do Polski. A przecież można było raz na zawsze zlikwidować problem pruski, co oszczędziłoby nam później wielu kłopotów. Ale historii nie zmienimy.

Powtórzę jeszcze raz - Zygmunt I mógł anektować, nie zrobił tego. Zygmunt III nie mógł tego zrobić, nie zrobił.

Tofik- jeśli Batorego błagano o przejęcie władzy w Prusach, to dlaczego tego nie zrobił? To było już w czasie wypraw na Rosję, czy też podczas buntu Gdańska?(nie jestem zorientowany w tym temacie, i zastanawiam się, co przeszkodziło Batoremu we wkroczeniu do księstwa)

Opieka nad pruską linią Hohenzollernów została nadana bezpośrednio przed rozpoczęciem działań przeciwko Rosji. Stany zaś pomoc finansową i poparcie dla objęcia opieki przez króla proponowały już w 1577 r., powtarzało się też to po 1582 r., pisze o tym Besala. Nie wiem, czemu tego nie zrobił. Może swoje zrobiła perswazja Hohenzollerna, może brak zainteresowania dla tych spraw, może rady Zamoyskiego.

[Wiesław z Bogdańca]

Trudno [traktując historię poważnie] snuć przypuszczenia, co by było gdyby... jednak niezaprzeczalnie w 1525 roku Zygmunt Stary zaprzepaścił kolejną szansę wcielenia [słabego wówczas] państwa krzyżackiego do Korony.

Gdyby tak się stało, to historia tej części Europy potoczyłaby się zupełnie inaczej