Historia a nienawiść do narodu niemieckiego

[Albinos]

Wiem Albinosie o co ci chodziło

Chyba jednak nie.

ale mimo wszystko nie uważam ze ofiary II WŚ należy aż czcić. Nie wszyscy na to zasługują.

W takim razie mam sobie wybrać konkretne nazwiska i je czcić, czy może o wszystkich zapomnieć? Co do "nie uważam, że należy aż czcić"... co rozumiesz w tym przypadku przez czcić?

[Tofik]

Apeluję o wprowadzenie szybkiej odpowiedzi na każdej stronie, bo gdy jest na ostatniej to strasznie trudno odpowiada się na posty z poprzedniej strony.

Akurat najlepszy sąsiad nie układa się z naszym najgorszym sąsiadem w sprawie rurociągu

Marcnow - jeśli Rosja nie jest dla Ciebie najgorszym sąsiadem to kto nim jest? A co do PiSu to akurat on ma małe możliwości nad panowaniem nad rosyjską i niemiecką dyplomacją.

Jakie znowu duże powodzenie w kwestii niemieckich królów elekcyjnych? O czym Ty piszesz? A co do Zygmunta, był on najlepszym królem elekcyjnym, mimo wszystkich jego błędów i wcale nie nienawidzę Szwedów, ani Niemców za to że dali nam Wettinów.

Co do Bismarcka i Hitlera - Bismarck nie uważał Polaków za podludzi, co najwyżej uważał ich za zagrożenie dla całości Niemiec i to jest dla mnie zrozumiałe. Niezrozumiałe są dla mnie hitlerowskie teorie dotyczące rasy aryjskiej.

[marcnow92]

W takim razie mam sobie wybrać konkretne nazwiska i je czcić, czy może o wszystkich zapomnieć? Co do "nie uważam, że należy aż czcić"... co rozumiesz w tym przypadku przez czcić?

Dla mnie czcić to znaczy postawić na piedestale uważać za coś lepszego czy ważniejszego od innego. Na czczenie trzeba sobie bardzo zasłużyć a to że się zginęło w największym konflikcie zbrojnym na świeci nie jest do mnie wystarczającą zasługą aby kogoś postawić na piedestale. Trzeba Pamiętać ale nie czcić.

Marcnow - jeśli Rosja nie jest dla Ciebie najgorszym sąsiadem to kto nim jest? A co do PiSu to akurat on ma małe możliwości nad panowaniem nad rosyjską i niemiecką dyplomacją.

Pisałem że nie dla wszystkich Rosja jest naszym najgorszym sąsiadem. A co do PiS to ty oczywiście uważasz że Niemcy i Rosja powinny się zlitować nad Polską i dać jej ten rurociąg? Ja dyplomacja nić nie zrobiła to się nie dziwmy.

Jakie znowu duże powodzenie w kwestii niemieckich królów elekcyjnych? O czym Ty piszesz? A co do Zygmunta, był on najlepszym królem elekcyjnym, mimo wszystkich jego błędów i wcale nie nienawidzę Szwedów, ani Niemców za to że dali nam Wettinów.

Napisałeś że sasowie nie byli dobrą inwestycją więc sądziłem że za to również nie lubisz Niemców.

Chciałbym jeszcze dodać kolejny argument że niemcy są naszymi dobrymi sąsiadami:

W czasie zaborów żadne powstanie nie było wytyczone przeciwko Niemcom więc coś w tym jest.

[Albinos]

Dla mnie czcić to znaczy postawić na piedestale uważać za coś lepszego czy ważniejszego od innego.

Czyli jednak nie rozumiesz o co mi chodzi. Nie stawianie na piedestale, ale okazanie szacunku poprzez pamiętanie o nich. Ludzie którzy oddawali życie za Ojczyznę, którzy znosili okropności okupacji, którzy chcieli być Polakami mimo nieustannych represji, zasługują na pamięć i szacunek. I pozwól, że będę miał swoje własne zdanie na ten temat.

[marcnow92]

Ludzie którzy oddawali życie za Ojczyznę, którzy znosili okropności okupacji, którzy chcieli być Polakami mimo nieustannych represji, zasługują na pamięć i szacunek. I pozwól, że będę miał swoje własne zdanie na ten temat.

Dobrze to ująłeś i się z tym zgadzam. Zasługują na szacunek i pamięć ale nie na czczenie.

A czy ja ci nie pozwalam mieć własnego zdania na ten temat 8) ?

[Albinos]

Dobrze to ująłeś i się z tym zgadzam. Zasługują na szacunek i pamięć ale nie na czczenie.

Nadal nie rozumiesz. Czcić czyli szanować, prościej wytłumaczyć się już nie da.

A czy ja ci nie pozwalam mieć własnego zdania na ten temat 8) ?

:roll: : Trzeba Pamiętać ale nie czcić.

[Tofik]

Pisałem że nie dla wszystkich Rosja jest naszym najgorszym sąsiadem.

No cóż, dla niektórych bycie germanofobem to normalka :roll: Co innego rusofobia.

A co do PiS to ty oczywiście uważasz że Niemcy i Rosja powinny się zlitować nad Polską i dać jej ten rurociąg?

Nie, uważam, że niewłaściwe jest obwinianie polskiego MSZ za poczynania niemieckiej i rosyjskiej dyplomacji. Rosja lub Niemcy nie zrezygnowałyby z rurociągu tylko dlatego, że nie jest to korzystne dla Polski skoro dla nich jest to korzystne.

Napisałeś że sasowie nie byli dobrą inwestycją więc sądziłem że za to również nie lubisz Niemców.

Wcześniej pisałem - Moim zdaniem nasza nienawiść do Niemców nie jest uzasadniona.

Chciałbym jeszcze dodać kolejny argument że niemcy są naszymi dobrymi sąsiadami:

W czasie zaborów żadne powstanie nie było wytyczone przeciwko Niemcom więc coś w tym jest.

Jak mniemam chodzi o lata 1795 - 1918?

Jesteś więc w błędzie - powstanie wielkopolskie 1806 (czy 1807, nie pamiętam dokładnie).

[Pancerny]

Póki żyje pokolenie które walczyło z Niemcami i przeszło okupację niełatwo będzie zapomnieć o ich wyczynach.Albinos pisał ,że trzeba pamiętać o tych którzy oddali życie-"Pamiętać znaczy czcić", ale automatycznie nasuwa się pytanie - kto im to życie zabrał...

[Tofik]

Albinos pisał ,że trzeba pamiętać o tych którzy oddali życie-"Pamiętać znaczy czcić", ale automatycznie nasuwa się pytanie - kto im to życie zabrał...

No chyba nie ci Niemcy, którzy teraz żyją (w większości)?

Ale podobno córka Himmlera wyznaję te same poglądy co wyznawał jej ojciec, jak się to czyta, to się nóż w kieszeni otwiera. Ciekawe czy jej coś za to zrobią (a raczej się z tym nie kryje, skoro wszystko opowiedziała w książce o dzieciach zbrodniarzy hitlerowskich)?

[Pancerny]

No chyba nie ci Niemcy, którzy teraz żyją (w większości)?

Tak,to nie ci Niemcy,ale zadra w sercu zostaje ,którą nie jest łatwo wydrapać...

[marcnow92]

Tak,to nie ci Niemcy,ale zadra w sercu zostaje ,którą nie jest łatwo wydrapać...

Więc nie należy jej pogłębiać. Należy pamiętać ale nie czcić ponieważ czczenie według mnie pogłębia ranę.

Jeżeli się całe życie komuś będzie powtarzało że on zginą bo zabili go faszyści z Niemiec to może to doprowadzić do takiej nienawiści ale jeżeli dopowiemy że zginą w czasie II Wojny światowej z rąk ówczesnych Niemców po tym jak sam kilku zabił.

Mnie się wydaje że to całkowicie zmienia postać rzeczy.

[Albinos]

ale nie czcić

Czcić znaczy też szanować, szanować pamięć o nich, nie tylko wynosić na piedestał.

faszyści z Niemiec

W Niemczech byli naziści.

[Pancerny]

ale jeżeli dopowiemy że zginą w czasie II Wojny światowej z rąk ówczesnych Niemców po tym jak sam kilku zabił.

Ale to ci Niemcy sprawili,że on musiał zabijać,bronił swojego kraju,swojej rodziny.

[ak_2107]

Niemcy jak Niemcy. Narod jak kazdy inny......

Fakty historyczne to jedna sprawa, ich interpretacja inna. Nasze dzisiejsze poglady (poglady przecietnego Polaka) na Niemcow, narod niemiecki itd. sa wynikiem

doswiadczen ale i ideologiczniej "obrobki" kilku pokolen Polakow.

I odwrotnie - piszac o "nienawisci do narodu niemieckiego" wypadaloby sie spytac o

stosunek "narodu niemieckiego" do Polakow. Dlaczego taki (oglednie mowiac specjalnie

nas nie kochaja(kochali) ....jesli tak mozna "pogarde" opisac ) a nie inny ?.

Poglady przecietnego Niemca tez sa wynikiem ideologicznej "obrobki" ......

W czasach poznego PRL-U mialem okazje wziasc w odczycie na temat historii stosunkow

polsko - niemieckich bodajze w Zielonej Gorze. Referowal jakis pan docent.....

Historia prosta jak drut , fragmenty tego odczytu do dzis utkwily mi w pamieci....

O Wandzie co nie chciala Niemca ......

Drang nach Osten....Cedynia....Obrona Niemczy, polskie prowincje Misnia i Luzyce....

Oblezenie Glogowa, Psie Pole.....Krzyzacy w Polsce....Rzez mieszkancow Gdanska....

Bitwa pod Plowcami....Bitwa pod Grunwaldem.....wojna trzynastoletnia.....rozbiory.....

Germanizacja .....Hakata.....Drzymala.....Powstania Wielkopolskie, Slaskie......

Wrzesien 1939, okupacja.... Oswiecim, Ziemie Odzyskane.....rewizjonisci, Bundeswera,

Adenauer w krzyzackim plaszczu.......

zeby te wazniejsze elementy wymienic.....

Wydaje mi sie - czytajac powyzsze posty, ze wiekszosc autorow "siedzi" w stereotypach

bazujacych na takiej wykladnii historii. Zreszta - odwrotnie - gdyby problem stosunku,

powiedzmy nienawisci czy pogardy dla Polakow postawic na jakims forum

niemieckim, wypowiedzi by wygladaly podobnie......o 180 stopni odwrocone....

Na poczatek - bo o Sasach tez byla powyzej mowa......Dlaczego piszemy i mowimy

wlasnie o Sasach. Nie o Niemcach na tronie polskim w XVII - XVIII wieku ?.....

"Jak swiat swiatem, swiatem nie bedzie Niemec Polakowi bratem".....Czy polscy patrioci

przeciez - konfederaci barscy tego przyslowia nie znali postulujac powrot Sasow -

Niemcow przeciez - na tron Polski ?.....Co "odbilo" tworcom Konstytucji 3 maja, ze

jako dynastie dziedziczna w Polsce przewidzieli Wettynow - rasowych Niemcow ????.

Nasz sztandarowy patriota - ten z hymnu - Dabrowski do konca zycia sie poprawnie

po polsku poprawnie mowic nie nauczyl poslugujac na codziem mowa Fryderyka

Wielkiego, wspolczesnym to specjalnie nie przeszkadzalo......

No i przechodzac do czasow wspolczesnych, naszych Millerow i Lepperow, tudziez

pani kanclerz Republiki Federalnej Niemiec z polskim dziadkiem.....

To tez jest element tematyki pt. ....historia a nienawisc do narodu niemieckiego......

Calosc jest bardzo komleksowa i zlozona.....Na to, ze dzisiaj wlasnie o "nienawisci"

w stosunku do szkopow dyskutujemy zlozylo sie szereg przyczyn, tkwiacych nie

tylko w historii ale rowniez w nauce historii. I w Polsce i w Niemczech.

Ocena tego faktu z jednego punktu widzenia zawsze bedzie polowiczna.....

pozdrawiam

[ Dodano: 2008-03-13, 14:52 ]

Moze jeszcze pare uwag....

Spogladajac wstecz - z perspektywy "nienawisci" polsko niemieckiej pewne wydarzenia

umykaja jednoznaczej ocenie na bazie stosunkow etnicznych - narodowych polsko

- niemieckich.....

Przepychanki wczesnosrednioweczne Chrobry - Niemcy to jedno, z drugiej strony

jest wizyta Otto III w Gnieznie ( notabene....starsza generacja historykow niemieckich uwaza to "spoufalenie" sie z Polakami za kardynalny "blad" tego wladcy....zapominajac,

ze w tym czasie pewne rzeczy liczyly sie bardziej....).

Potem panstwo polskie znika z karty Europy i powstaje tylko dzieki pomocy wrednych

Niemcow - Kazimierz Odnowiciel. Dalej przepychanki z konca XI i poczatku XII.

Ale potem "inwazja" niemiecka na tereny dzisiejszej Polski. Inwazja "na zaproszenie".

Niektore zrodla oceniaja liczbe Niemcow w owczesnych polskich miastach na 50 %

ich mieszkancow....Wystarczy troche pogrzebac w historii lokalnej by stwierdzic,

ze zylismy razem ze szkopami "pod jednym dachem". Pozostaly po tych czasach

nzwy miejscowosci, nazwiska, i spory zasob slow, ktore przejelismy od "znienawidzonego

narodu".

Ciekawe tezy na temat polsko - niemieckiego sasiedztwa na przestrzeni ostatnich kilkuset

lat wysunal jeden niemieckich historykow mlodszej generacji - Philip Thier (pochodzacy

zreszta z Austrii).

Wg niego punktem wyjsciowym byla imperialna, potem kolonialna polityka Prus

a nastepnie Niemiec.....

Z chwila zaanektowania czesci polskich terytorii Prusy, liczace po trzecim rozbiorze

ok 8 mln mieszkancow mialy ok. 1/3 obywateli nie mowiacych po niemiecku.

To caly czas bylo dla panstwa pruskiego forma "bomby zapalnej" pod wlasnym dachem.

Z potrzeby ideologicznego uzasadnienia nowych zdobyczy powstaly tezy o "niezdolnosci

panstwowotworczej Polakow, nizszosci kulturowej wspolobywateli - Polakow, czy

Polakow w ogole... itd. Propagowanie - na zewnatrz i wenatrz - tych tez stalo sie czescia panstwowej doktryny. Do tego dochodzi rozkwit niemieckiego nacjonalizmu w XIX wieku -

zgromadzenie narodowe w Pauluskirche w 1848 roku odmawia Polakom prawa

do samodzielnosci... (to dluzsza historia ....).

Powstale w 1870 panstwo niemieckie przejelo te doktryne.....Tym bardziej, ze podswiadomie decydenci zdawali sobie sprawe z tego, ze Rzesza Niemiecka tak do konca

niemiecka nie byla.....a w niektorych okolicach raczej malo....No to zaczeto prowadzic,

czy raczej kontynuowac polityke, ktora nabrala cech polityki kolonialnej.....takiej

jaka prowadzily Anglia czy Francja gdzies dalej....Z rasizmem, okraszonym szowinizmem

i nacjonalizmem. Zarowno w sferze materialnej jak i ideologicznej.

Ze kazda akcja wywoluje reakcje to i polska reakcja nie kazala na siebie dlugo czekac,

niezaleznie od narodowych ambicji.....Oni nam Gustawa Freytaga a my im Henryka

Sienkiewicza.....oni nam Deutsche Siedler a my im Grunwald.....

W trakcie I i II wojny swiatowej wiele rzeczy wybito Niemcom z glow, ale

podejscie do wschodnich sasiadow sie specjalnie nie zmienilo.....taki postkolonialny

syndrom. My tez na to zdaje sie cierpimy. Ale z innych pozycji.

pozdrawiam