Bitwa nad Bzurą

[ciekawy]

Dlaczego 54 armaty i haubice? Która część artylerii wypadła?

Z Jagiełło w "Piechocie Wojska Polskiego 1918 - 1939" na str. 271 w tabeli porównuje stany artylerii na szczeblu DP w WP, ZSRS, Francji i Niemczech w 1939r. I tak: niemiecka DP posiadała na stanie 6 ciężkich dział piechoty, 36 haubic lekkich, 12 haubic ciężkich. Dodatkowo 54 moździeże ( 81 i 82 mm).

U nas powinno chyba być też trochę więcej: etatowo wypadałoby po 48 dział na jednostkę.

Odpowiednio - nasza DP posiadała: działa piechoty lekkie - 6, armaty lekkie - 24, armaty ciężkie - 3, haubice lekkie - 12, haubice ciężkie - 3. Dodatkowo 20 moździeży ( 81 i 82 mm).

[Delwin]

Z Jagiełło w "Piechocie Wojska Polskiego 1918 - 1939" na str. 271 w tabeli porównuje stany artylerii na szczeblu DP w WP, ZSRS, Francji i Niemczech w 1939r. I tak: niemiecka DP posiadała na stanie 6 ciężkich dział piechoty, 36 haubic lekkich, 12 haubic ciężkich. Dodatkowo 54 moździeże ( 81 i 82 mm).

Odpowiednio - nasza DP posiadała: działa piechoty lekkie - 6, armaty lekkie - 24, armaty ciężkie - 3, haubice lekkie - 12, haubice ciężkie - 3. Dodatkowo 20 moździeży ( 81 i 82 mm).

Jagiełło to nie jest najprecyzyjniejsze źródło . Do Twojej listy dla niemieckiej DP (I fali) należy doliczyć 20 lekkich dział piechoty (75mm). W przypadku naszej DP w 10 pal-ach zamiast 12 haubic były 24 a armat 75mm było w nim tylko 12. Musiałbym sprawdzić czy któraś z atakujących nad Bzurą dywizji należała do tego grona. Moździerze w obu przypadkach to 81mm (tylko Sowieci mieli 82mm).

[FSO]

Witam;

Opinia Kirchmayera który z racji tego, że był i "dyplomowanym" oficerem i brał udział w samej bitwie i wiedział jak ją planowano:

1. Gen Bortnowski [o bitwie przed bitwą]: "... Ani na chwilę nie wierzę w powodzenie tego natarcia. Moim zdaniem trzeba najprzód stworzyć mocny front nad Bzurą, a dopiero potem podjąć jakieś działanie..."

2. "... Czy interpretacja wielkiego natarcia zapowiadała sprawdzenie się pesymistycznych przewidywań generała Bortnowskiego? Czt można było soiągnąć jakikolwiek rezultat godny krytycznego położenia w jakim znajdowaliśmy się natarciem trzech dywizji? Posiadaliśmy ogółem 8 dywizji [4, 14, 15, 16, 17, 25, 26, 27], z których użte zostały do rozstrzygającego działania - przewidzianego przez generała Kutrzebę - właściwie tylko trzy! Za taki szkolny błąd dostałoby się w WS Woj. w czasach kiedy gen. Kutrzeba był jej komendantem, beznadziejną pałę. Nie sądzę, ażeby można było znaleźć jakiekolwiek usprawiedliwienie tej decyzji. Natarciek wykonanym samymi silami armii Poznań, jak to się stało w rzeczywistości, a więc siłami jednego silnego korpusu, który miał w tym działaniu odbyć dopiero swój pierwszy chrzest bojowy, można było tylko wywalczyć jakieś lokalne powodzenie, które nie mogło mieć, żadnego pozytywnego znaczenia, skoro pod osłoną takiego powdzenia nie chciano niczego przeprowadzić. Przeciwnie, takie lokalne powodzenie musiało być w skutkach niepowodzeniem, bo zatrzymywało obydwie polskie armie w ich marszu na Warszawę.

W dniach natarcia gen. Kutrzeby w armii "pomorze" nie działo się nic godnego uwagi. Nieprzyjaciel wprawdzie naciskał na 27 DP i spychał ją powoli ale nie wprowadził w rejon Włocławka i Brześcia większych sil niż jedną dywizję piechoty..."

s. 577, s. 578-9

pozdr

[Delwin]

Witam;

Opinia Kirchmayera który z racji tego, że był i "dyplomowanym" oficerem i brał udział w samej bitwie i wiedział jak ją planowano:

1. Gen Bortnowski [o bitwie przed bitwą]: "... Ani na chwilę nie wierzę w powodzenie tego natarcia. Moim zdaniem trzeba najprzód stworzyć mocny front nad Bzurą, a dopiero potem podjąć jakieś działanie..."

2. "... Czy interpretacja wielkiego natarcia zapowiadała sprawdzenie się pesymistycznych przewidywań generała Bortnowskiego? Czt można było soiągnąć jakikolwiek rezultat godny krytycznego położenia w jakim znajdowaliśmy się natarciem trzech dywizji? Posiadaliśmy ogółem 8 dywizji [4, 14, 15, 16, 17, 25, 26, 27], z których użte zostały do rozstrzygającego działania - przewidzianego przez generała Kutrzebę - właściwie tylko trzy! Za taki szkolny błąd dostałoby się w WS Woj. w czasach kiedy gen. Kutrzeba był jej komendantem, beznadziejną pałę. Nie sądzę, ażeby można było znaleźć jakiekolwiek usprawiedliwienie tej decyzji. Natarciek wykonanym samymi silami armii Poznań, jak to się stało w rzeczywistości, a więc siłami jednego silnego korpusu, który miał w tym działaniu odbyć dopiero swój pierwszy chrzest bojowy, można było tylko wywalczyć jakieś lokalne powodzenie, które nie mogło mieć, żadnego pozytywnego znaczenia, skoro pod osłoną takiego powdzenia nie chciano niczego przeprowadzić. Przeciwnie, takie lokalne powodzenie musiało być w skutkach niepowodzeniem, bo zatrzymywało obydwie polskie armie w ich marszu na Warszawę.

W dniach natarcia gen. Kutrzeby w armii "pomorze" nie działo się nic godnego uwagi. Nieprzyjaciel wprawdzie naciskał na 27 DP i spychał ją powoli ale nie wprowadził w rejon Włocławka i Brześcia większych sil niż jedną dywizję piechoty..."

s. 577, s. 578-9

pozdr

Jerzy Romuald Godlewski "Bitwa nad Bzurą" - z argumentacji Kirchmayera dużo nie zostało... Moment ataku (jeśli to nie był już znacznie lepszy termin 6 września i atak na korzyść armii Łódź) był w zadanych okolicznościach chyba optymalny - i do tego ataku ściągnąć do tego WJ z "Pomorza" się nie dało, chyba, że Kirchmayer znał się na teleportacji...

[FSO]

Witam;

przy okazji: a jakże miałby o tym wiedzieć, kiedy łączników między armiami było mało, nie wiedziała lewica co czyni prawica [czytaj sąsiad]... Dalej powinno paść pytanie: czy dzień opóźnienia armii maszerujących właściwie równolegle do siebie, przy czym ich celem była właściwie Warszawa. Kolejne pytanie: jak należało rozegrać całą bitwę, chcąc nie zatrzymać, odrzucić chwilowo Niemców a chcąc jak to wyraził Kutrzeba - ich pokonać. Czy nie warto było poczekać dzień i ściągnąć wszystkie siły, stawiając na jedną kartę, dając czas aby sąsiedzi także uderzali albo jako pomoc na głownym kierunku, albo jako odciążenie?

pozdr

[ciekawy]

Jagiełło to nie jest najprecyzyjniejsze źródło . Do Twojej listy dla niemieckiej DP (I fali) należy doliczyć 20 lekkich dział piechoty (75mm). W przypadku naszej DP w 10 pal-ach zamiast 12 haubic były 24 a armat 75mm było w nim tylko 12. Musiałbym sprawdzić czy któraś z atakujących nad Bzurą dywizji należała do tego grona.

http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrze.../atryleria.html

przy okazji: a jakże miałby o tym wiedzieć, kiedy łączników między armiami było mało, nie wiedziała lewica co czyni prawica [czytaj sąsiad]...

Jest to "oczywista oczywistość". Biała bwana Kutrzeba porozumiewać się z białą bwaną Bortnowski tylko i li za pomocą tam - tamów. I za tą pomocą zaplanować atak

[Domen]

1.) Niemiecka 30DP była jednak osłabiona - jej resztę sił ściągnięto (wraz z posiłkami) dopiero za trzy dni (12 września);

A skąd te informacje? I co to dokładnie była ta "reszta" sił? Jakie pododdziały? Bo mam dosyć dokładne dane o rozmieszczeniu poszczególnych batalionów i innych pododdziałów 30 DP w dniu 9 IX i nic tam nie brakuje. Ponadto wspierały ją 2. i 3. kompanie ckm z MG.Btl.52 a niedaleko - w Głownie - znajdował się MG.Btl.6. W Walewicach naprzeciw Wielkopolskiej BK stał oddział wydzielony 26 pp (3 kompanie) i kompania z MG.Btl.52. Cała reszta sił znajdowała się naprzeciw GO gen. Knolla na odcinku od Łęczycy do obszaru między Piątkiem a Bielawami.

Nie wiem gdzie znajdowała się artyleria X KA (dwa dywizjony ciężkie po 12 haubic) i inne oddziały korpuśne.

Posiłki Niemcy ściągnęli nad Bzurę już 10 września.

Analogicznie z GOKaw Skotnickiego walczył OR 221 DP.

Jeszcze 375 pp z 221 DP pod Białą Górą.

Edytowane 8 Maj 2010 przez Domen

[FSO]

Witam;

oto jak wyglądały wzajemne wiadomości o położeniu armii [dokłądniej tutaj będzie mowa o A. Modlin oraz A. Poznań...

"... Dlaczego nie mieliśmy tej [z A. Modlin - F.] łączności. Jak mogło do tego deojść, skoro elementarnym obowiązkiem każdego dowódcy na każdym szczeblu jest utrzymanie łączności z sąsiadami?

W odpowiedzi można by napisać niemały artykul, bo były tego przyczyny głębsze i dalsze, tkwiące jeszcze korzaniami w systemie opeowania jedną armią, właściwym Pilsudskiemu w kampani 1920 r. w braku szkolenia dowódców i sztabów na szczeblu armii w okresie pokojowym, a cóż dopiero mówić Grup Armiii, w nieufności Piłsudskiego do sztabów. Pomińsmy to wszystko i zostańmy przy przyczynach najbliższych. Wspomniałem już o nieszczęsliwym rozkazie marsz. Śmigłęgo zabraniającym komunikowania się ze sobą dowództw armii we wsztsrkim co dotyczyły przygotowań do wojny. Dalszym logicznym skutkiem tego poronionego rozkazu było niewymienienie oficerów łącznikówych w chwili rozpoczęcia działań. Nie mieliśmy ich w pogotowiu i nie mieliśmy nawet skąd ich wziąć [to skąd nadmiar oficerów? - F.], nie mieliśmy dla nich motocykli, lub też samochodów, nie znaliśmy miejsc postoju kwater sąsiednich armii. W innych armiach sytuacja musiałą być taka sama bo i do nas nie zameldowali się nigdy oficerowie łącznikowi z armii Poznań i Modlin.

W wyniku nasza armia działała jakby na księżycu, a wspóldziałała z armią Poznań w drugiej fazie kampanii po prostu dlatego, że obie te armie zeszły się ze sobą..."

Przypisy dwa w tekscie mówią o:

1. Łaczności istniejącej między armią Pomorze i Modlin, która byla [!], lecz odbywała się via Sztab Naczelnego Dowództwa [!] a nie zaś efektywniej i szybciej poprzez oficerów łącznikowych. [Powinno paść pytanie - jaka byłą efektywność takiej łączności.... - F.]

2. Dotyczy braku oficerów w jednostkach i sztabach. Zaś wydostanie dówch oficerów dla grupy Bołtucia wymagało interwencji osobistych u Szefa Sztabu Głównego

[ss. 569 - 570]. Kirchmayer, Pamiętniki

pozdr

[ciekawy]

Witam;

oto jak wyglądały wzajemne wiadomości o położeniu armii [dokłądniej tutaj będzie mowa o A. Modlin oraz A. Poznań...

"... Dlaczego nie mieliśmy tej [z A. Modlin - F.] łączności. Jak mogło do tego deojść, skoro elementarnym obowiązkiem każdego dowódcy na każdym szczeblu jest utrzymanie łączności z sąsiadami?

Gdzie Rzym a gdzie Krym ? Obie armie operowały w oddalonych od siebie o 250 km obszarach (północne Mazowsze vs. południowo - wschodnia Wielkopolska) Dodam jeszcze, że pomiędzy nimi znajdował się obszar operacyjny Armii "Pomorze" ...

[FSO]

Witam;

ciekawy: niestety śmiech gaśnie jak nożem uciął kiedy uświadomimy sobie, że Kirchmayer pisze to z pozycji oficera sztabu Armii Pomorze...

pozdr

[Delwin]

Witam;

ciekawy: niestety śmiech gaśnie jak nożem uciął kiedy uświadomimy sobie, że Kirchmayer pisze to z pozycji oficera sztabu Armii Pomorze...

pozdr

Cóż - współautorowi katastrofy w Borach Tucholskich wypada wierzyć kiedy przerzuca winę na wszystkich dookoła (taka cecha wspomnień - niewielu jest od niej wolna jak np. gen. Kutrzeba): ale o tym innym razem. A czemu współautor? Otóż o 31 VIII 1939 o 8.50 rano sztab armii Pomorze dostaje telegram od NW ogłaszający rezygnację z koncepcji KI i przekazującą 27 DP (skoncentrowaną w korytarzu - co wymuszało osłonową pozycję PBK i 9 DP rozciągniętych w głąb korytarza) do dyspozycji dowódcy armii: reszta KI się wynosi do odwodu NW. Dywizja odmarsz z "kotła" zaczęła o 7 rano 1 września już pod bombami LW. Wskutek tej dość niejasnej sytuacji z ciekawą w kontekście mobilizacji powszechnej powolnością działania sztabu (witamy majorze Kirchmayer) armii Pomorze 9, 27 i PBK zostały rozjechane przez jednostki Guderiana - bo komuś nie spieszyło się z przekazaniem rozkazu odmarszu tej WJ w kontekście jej krytycznego położenia w "korytarzu"...

[ciekawy]

Witam;

ciekawy: niestety śmiech gaśnie jak nożem uciął kiedy uświadomimy sobie, że Kirchmayer pisze to z pozycji oficera sztabu Armii Pomorze...

pozdr

Nie zmienia to faktu, że się niestety myli - sąsiadkami Armii "Modlin" były: od wschodu SGO "Narew, od zachodu - Armia "Pomorze"... Poza tym - powojenne wspomnienia "dyspozycyjnego" Kirchmajera nie są miarodajnym źródłem ...

[FSO]

Witam;

ciekawy: cytowalem Wspomnienia Kirchmayera, ktory byl oficerem w sztabie A. Pomorze i z tego punktu widzenia opisywał relacje z sąsiadami.

Delwin: Kirchmayer: "...Następnie gen. Bortnowski zaniepokoił się Kościerzyną. Przez Kościerzynę bowiem nieprzyjaciel mógł wyjść na skrzydło a nawet i na tyły Korpusu Interwencyjnego wkraczającego na teren Wolnego Miasta Gdańska. Po różnych kombinacjach z batalionami o.n. "Kościerzyna" i "Kartuzy", które dawały w wyniku tylko bardzo niewystarczające zabezpieczenie tego kierunku, gen. Bortnowski wysłal pismo do Naczelnego Wodza z prośbą o zamknięcie tego kierunku przez pułk piechoty z artylerią i kawalerią ze skłądu Korpusu Interwencyjnego. Oddział ten musiał być - stosownie do prośby gen. Bortnowskiego przesunięty do rej. Kościerzyny, jeszcze zanim całość korpusu ruszy z rej. Bydgoszcz Toruń do północnej części korytarza. Po kilku dniach jakby w odpowidzi na to pismo otrzymaliśmy rozkaz przesunięcuia 27 DP do rej na południe od Starogardu. Jednak właściwej odpowiedzi na swoją propozycję gen. Bortnowski nigdy nie otrzymał i niegdy też nie dowiedzieliśmy się czy przesunięcie 27 DP było spowodowane tym pismmem czy też tylko przypadkowo zbiegło się w czasie z naszą propozycją..." [ss.557 - 558]

Według Kirchmayera, główne siły K.I. rozpoczęły odwrót 1.09, zaś za nimi [osłona?] G.O. "Czersk" oraz 9 DP i 27 DP., przy tym te ostatnie były zagrożone przez Niemców [Świekatowo - informacja od wójta] - jak sam pisze połączenie z szefem sztabu 27 D.P., nie uzyskał połączenia z G.O. Czersk, zaś z Pomorską B.K. skontaktował się poprzez oficera zaopatrzenia [linia kolejowa Tuchola - Grudziądz].. Pisze poza tym, że rola Bortnowskiego sprowadzała się do roli biernego obserwatora - brak środków.

Przy okazji moje pytanie: 31/08 K.I. [rano] otrzymał rozkaz załadowania i odejścia do dyspozycji N.W. Dotyczyl on: elementów pozadywizyjnych korpusu i 13 D.P. 27 D.P. oddana do dyspozycji dowódcy armii. Gen. Skwarczyński - melduje się w Nacz. Dowództwie. Moje pytanie jest takie [skoro już zeszło na ten temat] - ile czasu potrzebowal K.I. na załadunek i czy nie było tak, że 27 DP powinna go ubezpieczać [tyły / skrzydło] by w razie ew. zagrożenia nieprzyjaciel nie uderzył na jego tyły lub skrzydło, i czy to nie wymusiło takich a nie innych działań poszczególnych jednostek. Przy okazji - załądunek D.P. i td. trszokę trwa...

pozdr

[Delwin]

Cóż - Kirchamayer generalnie się tu wybiela (siłą rzeczy). K. Ciechanowski (autor monografii armii "Pomorze"), mimo uznania dla działalności gen. Bortnowskiego to kwestię opóźnienia wyjścia z korytarza traktuje jako tragiczny błąd, ba nawet niesubordynację. Ad remiza jednak: 27 DP mogła i powinna zasuwać per pedes - gdzie ona miała tymi pociągami jechać skoro zostawała w składzie armii "Pomorze"?

Teza o osłonie 13 DP przez 27 DP kupy się nie trzyma: sprawdź gdzie była 13 DP i kto ją (a i 27 DP - która była bardziej wysunięta w korytarz) w praktyce osłaniał - jednostki armii "Pomorze": wysunięta makabrycznie PBK i nieco lepiej stojąca 9 DP a od wschodu 209 pp. Gdyby rozkaz został przekazany natychmiast to te ok. 50-60 km do pozycji koronowskiej 27 DP zrobiłaby by do rana 1 września (byliby zmordowani niemiłosiernie ale to w końcu jeszcze nie wojna i można maszerować nieco sprawniej). PBK odeszła by w nocy i też by dała radę - analogicznie 9 DP zostałaby zahaczona tylko fragmentarycznie - a mając całą armię w okolicy Bydgoszczy Bortnowski mógłby się pokusić nawet o sprzedanie kuksańca w bok Guderianowi... W najgorszym razie 9 DP by się poświęciła aby osłonić odwrót PBK i 27 DP - czyli jesteśmy o dwie WJ do przodu w stosunku do realnego przebiegu wypadków minus ewentualne straty w taborach PBK i 27 DP.

Jego ataki na Kutrzebę i jego koncepcję zostały przerobione na konserwy przez Godlewskiego. Nie bardzo chce mi się przepisywać tu książki ale generalnie teza o tym, że trzeba było czekać aż armia Pomorze ściągnie czyli do 12 września najmarniej oznaczałoby, że na 100 % Niemcy zorientowaliby się gdzie nasze wojska są (a do 9 IX byli przekonani, że "Poznań" już jest za Wisłą) a wtedy nici nawet z tego skromnego sukcesu (pobita 30 DP). Wtedy XVI wraca spod Warszawy i to my musimy się bronić...

Edytowane 8 Maj 2010 przez Delwin

[ciekawy]

generalnie teza o tym, że trzeba było czekać aż armia Pomorze ściągnie czyli do 12 września najmarniej oznaczałoby, że na 100 % Niemcy zorientowaliby się gdzie nasze wojska są (a do 9 IX byli przekonani, że "Poznań" już jest za Wisłą) a wtedy nici nawet z tego skromnego sukcesu (pobita 30 DP).

Pełna zgoda. W dn. 10 - 12 września dyslokacji dywizji Armii "Poznań" nie byłaby już tajemnicą (znaczne zblizenie sie do lewego skrzydła 8.Armii), i możemy założyć, iż "epilog" Bitwy nad Bzurą byłby znacznie przyspieczony...

Natomiast otwartym pozostaje pytanie - jak, i w jakim kierunku operacyjnym powinien uderzyć gen. Kutrzeba ? W/g historyków wojskowości, i niektórych wyższych oficerów - węwższym pasem natarcia, i bardziej na pd. - wschód. Kluczową sprawą odgrywałaby pomoc z Warszawy: Szef Sztabu obrony Warszawy, płk. Tadeusz Tomaszewski napisze w swej książce ( "Byłem szefem sztabu obrony Warszawy", Londyn 1961):

"

W chwili gdy ginęła samotnie Armia "Poznań" wzywając nas na pomoc, w Warszawie tkwiło, w większości bezczynnie 42 baony piechoty, 18 dyonów artylerii i 14 plutonów "Boforsów", - w sumie 4 dywizje ! ..."

Przydałoby się uderzenie odciążające od południowego wschodu, przebijającego się w kier. Warszawy grupy gen. Thommee - wtedy dywizje 8.Armii znalazłyby się w trudnym położeniu ...