Rudolf Hess w Wielkiej Brytanii

[secesjonista]

Nie wiem co wiedział Hess, jak rozumiem kolega FSO ma w tym względzie większą wiedzę - to proszę ją przekazać, byśmy mogli się czegoś dowiedzieć i nauczyć.

Toteż wyraźniej powtórzę do jakiej dokumentacji technicznej, przemysłowej oznaczonej jako G-W. miał dostęp Hess.

Tak konkretnie kolego FSO.

Na koniec - jedynie Speer prócz Hessa wzięli na siebie winę za wszystko, z osób należących do sfery polityki

To zupełna nieprawda, kolega czytał coś z literatury niemieckojęzycznej na ten temat... czy raczej nie?

ps - tak na marginesie, nasz kolega FSO, znany specjalista od projektów gospodarczych i militarnych w III Rzeszy w ogóle wie co znaczy adnotacja na dokumencie G.W.?

Podejrzewam, że nie... u Speera tego się nie znajdzie.

Edytowane 28 Luty 2011 przez secesjonista

[User]

...

User: bo by to wyszło...

...jedynie Speer prócz Hessa wzięli na siebie winę za wszystko, z osób należących do sfery polityki...

...za co Hess dostał dożywocie?

`FSO` niech zgadnę:

- jeszcze nie widziałeś tego filmu dok. ?

Bo mam wrażenie że, cytując klasykę filmową, "abstrahujemy od układu odniesienia".

No przecież to wyszło.

Czy mi się to przyśniło i poczułem potrzebę przelania swych snów na forum historycznym ?

Nie wiem jaką odpowiedzialność wziął na siebie Hess ale po końcowej mowie oskarżycielskiej w Norymberdze na stwierdzenie czy czuje się winny zarzucanym mu czynom itp. jego odpowiedź brzmiała:

- "nein".

Co więcej (lub co gorsza) wykazać się miał nieprzejednaną postawą twardego nazisty do końca.

Hess dostał wyrok dożywotni między innymi dlatego że był jednym z przywódców (Hitler nie żył) 3 rzeszy której działania uznano za zbrodnicze.

I chociażby z tego tytułu musiał ponieść "przykładną karę".

Równie dobrze mógł dostać wyrok śmierci.

Dlaczego tak się nie stało, tylko został zesłany na "przymusowe dożywotnie sanatorium" do Spandau ?

Ja tylko chciałem zwrócić uwagę na "polski ślad" w "tajemnicy Hess`a".

A boję się że dyskusja na forum nie przybliża się do tego.

[FSO]

Wita,;

witam wnioskuję że owo G to od Geheim a V od Verboten.

Jeżeli w Norymberdze powiedział "nein", jestem niewinny - to dlaczego dostał dożywocie? Przecież inni którzy byli hardzi zostali zabici. Kolejna sprawa: jak został skazany to dlaczego siedział aż do swej śmierci w wieku lat niewiele mniejszej niż sto? Przecież cała masa skazanych została z rożnych przyczyn zwykle zdrowotnych pozwalniana wcześniej. Speer wziął winę na siebie i dostał dwadzieścia które rzetelnie odsiedział. Po prostu nie pasuje mi wyrok do tego co mówił, albo na odwrót.

W polski ślad, po prostu nie wierzę i tyle. Dokumenty polskie, czy szerzej te które można często oglądnąć w Polsce doszukują się polskiego śladu. To taka mania narodowa, mania która jest obecna nawet dziś. Logiczne pytanie i takaż odpowiedź: chcąc cokolwiek ugrać u Churchilla nie załatwia się tych spraw okrężną drogą, zwłaszcza jeżeli jest się tym kim się jest...

secesjonista: jak rozumiem Hess był w '40 czy '41 r. traktowany jak każdy dowolny Niemiec? Bo wątpię...

pozdr

[User]

...

W polski ślad, po prostu nie wierzę i tyle.

...

To taka mania narodowa...

"Hitler & Hess."

[FSO]

Witam;

takich rzeczy nie realizuje się "w ciemno", "licząc na spotkanie", "a nuż wyeliminuje się Wielką Brytanię z wojny". Było to ileś bombardowań i ileś strat za późno. Przy okazji: plany Seeloewe [Lew Morski] zostały zarzucone tak między nami mówiąc już na przełomie lat 40 i 41. Zostały tylko bombastyczne nazwy, zaś zaczęto od końca 40 r. opracowywać nieco pilniejsze plany: ataku na ZSRR i tego co będzie z tym związane: Jugosławii i Gracji.

Fakt, że istniały jakieś partie czy organizacje proniemieckie nie oznacza, że miały poparcie w społeczeństwie. Poparcie iluś "par z wyższych sferach" nie oznacza tego co myślało społeczeństwo. Spotkania zaś wywiadu z wysłannikami na terenie neutralnym nie jest niczym nadzwyczajnym.

Dalej : sprzeczka z Hitlerem o której jest mowa - dotyczyła raczej ataku na ZSRR a nie pokoju z Anglią. Coś tam było o upartości, a jako że Hess miał różne kontakty, to nie mogło być dla niego tajemnicą co Hitler szykuje. Wojna na dwa fronty oznaczała klęskę. Na przewrót raczej szans nie było, na inne rzeczy też. Churchill był niezmienny jak jego cygaro, o ruchach wojsk niemieckich wiedział - przecież poza wywiadem działała Enigma... Teraz pytanie moje: co w takim razie miał do zaoferowania Hess?

Polski ślad - może jedynie dlatego, że jako jedyny w okolicy znal niemiecki? I potrafił zrozumieć to co on mówił? Ba do tego jeszcze prywatne lotnisko... Tak czy inaczej wypadki jakie zaszły oznaczały raczej że to co się działo było bardzo przypadkowe. Poza tym dalej - Churchill przecież się nie przyzna dowolnemu księciu - tak leciał do mnie, tylko źle wylądował z takich czy innych powodów. Przecież Hess nie chodziłby sobie od tak, po kraju w okresie toczącej się wojny, kiedy trzymano krotko zwolenników Niemiec, a za podejrzenie o zdradzie można było traktować jako powód do więzienia. Niemcy mówią o chorobie psychicznej - coś muszą powiedzieć, a nie pokazanie Hessa to nie fakt pokoju, a zupełnie czegoś innego. Przecież najlepiej byłoby powiedzieć przyleciał Hess a my nie chcemy od niego nic, jest w więzieniu i nikt nie ma prawa tam wchodzić.

Pytanie: skąd wiedziała, że byli to polscy oficerowie? Poza tym ileś wersji tego jak miał być witany? Dalej - przybył za późno - to kiedy miało być "akurat"? W '40-tym? Zostaje dla mnie jedno podstawowe pytanie:

1. Czemu Churhcill zachowywał się tak a nie inczej?

2. Po co poleciał do Anglii - i co miało być jego kartą przetargową?

3. Czemu nie zgodzono się na "zobaczenie blizny", a potem nie miał, ran: piersi, ramion czy głowy... Co to oznacza?

Czy zginął jeszcze w Niemczech? Czy w Szkocji? Czy może gdzieś indziej. Na marginesie: wówczas wywiad niemiecki na terenie Anglii był pod psem.

4. W jaki sposób zginął więzień w Spandau?

Ileś pytań można by jeszcze postawić. Gdyby było wiadomo, jaka misja to była to sam Hess by w ten sposób nie skończył...

pozdr

[User]

...

Polski ślad - może jedynie dlatego, że jako jedyny w okolicy znal niemiecki?

...

Pytanie: skąd wiedziała, że byli to polscy oficerowie?

A skąd wiemy że nie byli ?

1. Czemu Churhcill zachowywał się tak a nie inczej?

2. Po co poleciał do Anglii - i co miało być jego kartą przetargową?

Dobre pytania.

W tym filmie próbują na nie odpowiedzieć.

Zakładając pewną hipotezę.

...

Gdyby było wiadomo, jaka misja to była to sam Hess by w ten sposób nie skończył...

...

Z tym podsumowaniem w pełni się zgadzam.

Nie wiemy.

Nie ma dowodów na potwierdzenie że była to tajna misja.

Nie ma dowodów na współudział i rolę Polaków w tajnych rokowaniach.

Nie ma także dowodów że założona w filmie hipoteza jest niesłuszna.

Ewidentnie sprawa wymaga by rzucić na nią "więcej światła".

[FSO]

Witam;

w kwestii polskich oficerów? Wątpię - już prędzej ubrano kogoś w mundury które n.p. z racji stacjonowania w okolicy takich a nie innych wojsk nie wzbudzały obaw czy podejrzeń. Jeżeli są dwa dywizjony bombowe i ktoś jeszcze, to mundur z polskimi naszywkami nie jest niczym nadzwyczajnym. A jako że wojna nie likwiduje znajomości damsko - męskich, czy wizyt w takich czy innych celach - to jest to całkiem niezłe maskowanie.

Hipoteza na mój gust nieco "przestrzelona". Według mnie najpierw ustalono, czy wymyślono co, potem starano się to udowodnić, a nie na odwrót - czyli piszemy to co wiemy, a dopiero potem zastanawiamy się co owe warunki może spełniać.

Hipoteza o pokoju jest raczej niedorzeczna - Anglia jako jedyny kraj europejski walczy z Niemcami, Anglicy cały czas mają z tyłu głowy że paktowanie z Hitlerem doprowadziło do wojny, co oznacza że próba pokoju jest nierealna. To jedno. Usunięcie króla czy wymuszenie zmiany na stolcu - jest także ciężką mrzonką. Więc - co dalej.

Hess nie mógł lecieć w ciemno do Anglii - musiał wiedzieć że zostanie przyjęty w odpowiednich miejscu, musiał wiedzieć, że będzie to najważniejsza [!] osoba. Decyzyjna. Z czym mógł iść? Z informacją o ataku na ZSRR? Też - nie bo Churchill za to Hitlera by ozłocił i jakby mógł to ogłosił bohaterem narodowym - Stalin razem z nim w koalicji... marzenie. Zapomniałem o znajomości Enigmy nad Tamizą.

Jest uwaga w filmie, że poprzez kontakty u Messerschmitta... a z innymi w branży lotniczej? Co wiedział o tym co się dzieje? Co wiedział o badaniach? Co wiedział o innych niemieckich planach? Pytanie zasadnicze: jak duża musiała być łapówka by została przyjęta i dlaczego zadano sobie tyle trudu by Hess zniknął. Pytanie kolejne: czy na pewno zginął razem z księciem Kentu?

pozdr

[OdeSSa]

Witam

A gdzie są te dokumenty które stwierdzają brak jakichkolwiek blizn ? Czy są one wiarygodne ?

Najzwyczajniej w świecie podczas pierwszego przesłuchania wyznał gdzie są ukryte - złoto, pieniądze, diamenty. Kasa była do podziału, starczyło na sobowtóra i wyjazd do Argentyny.

Od zawsze byliśmy pasieni przez rządy kłamstwami - jest tak i teraz.

Pozdrawiam

OdeSSa

Jak to powiedział pewien (do dziś żyjący SS-Man) 2 wojna światowa się jeszcze nie skończyła.

PS.

Wystarczy poszperać w sprawie dotyczącej powstawania firm farmaceutycznych.

[User]

...

w kwestii polskich oficerów? Wątpię - już prędzej ubrano kogoś w mundury które n.p. z racji stacjonowania w okolicy takich a nie innych wojsk nie wzbudzały obaw czy podejrzeń.

...

Niewykluczone.

...

Hipoteza o pokoju jest raczej niedorzeczna...

Zanim odsądzimy Hitlera od resztek zdrowego rozsądku w tamtym okresie to proponuję przyjąć jego pozycję i założyć:

-jak mogłyby się potoczyć dalsze wydarzenia gdyby taki swego-rodzaju rozejm, zawieszenie broni czy nawet pokój zawarto z Anglią w maju `41 ?

Z punktu widzenia 3 rzeszy jest to bez sensu ?

3 rzeszy w przededniu uderzenia na zsrr taki pakt by się nie przydał ?

Nawet na mój "durny chłopski rozum" wydaje się oczywiste że skupienie całego militarnego wysiłku rzeszy na wojnie z zsrr jest z ich pkt. widzenia rozwiązaniem lepszym niż dzielenie uwagi i zasobów na prowadzenie działań na 2 frontach.

(Hitlerowi już raz sie taki pakt udał w sierpniu `39).

Co więcej uważam że jest całkiem logiczne iż Hitler lub Hess mogli desperacko szukać właśnie takiego rozwiązania.

Mając nadzieję że bombardowania złamały nieco morale i chęć prowadzenia wojny u Anglików.

...

Usunięcie króla czy wymuszenie zmiany na stolcu - jest także ciężką mrzonką. Więc - co dalej.

Hess nie mógł lecieć w ciemno do Anglii - musiał wiedzieć że zostanie przyjęty w odpowiednich miejscu, musiał wiedzieć, że będzie to najważniejsza [!] osoba.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale film sugerował "dobre" relacje Hess - dwór królewski. Dlatego Hess nie chciał usuwać króla tylko za jego wsparciem wpłynąć na "przychylną rzeszy wpływową część establishmentu" brytyjskiego, by ta zmieniła polityczny kurs Churchilla i była skłonna do pertraktacji.

Wiedział że do spotkania z najważniejszymi przedstawicielami dojdzie.

I tak też się stało.

...

Z czym mógł iść? Z informacją o ataku na ZSRR?

I tu zgodnie dochodzimy do sedna.

Oczywiście nie mógł przekazać Brytyjczykom wiedzy im już znanej jak choćby o ataku na zsrr.

Ani wiedzy technicznej.

W filmie dobitnie podkreślają prawdziwe (domniemane) intencje Hess`a.

...

Pytanie zasadnicze: jak duża musiała być łapówka by została przyjęta i dlaczego zadano sobie tyle trudu by Hess zniknął. Pytanie kolejne: czy na pewno zginął razem z księciem Kentu?

To Polska mania narodowa doszukiwanie się we wszystkim łapówki.

Efekt "naleciałości" powojennej ery komuny.

Bardziej przekonuje mnie wersja syna Hess`a że jego ojciec nigdzie nie zniknął tylko zmarł w Spandau.

Ale dlaczego doszło do katastrofy w której zginął książę Kentu ?

Czyżby Anglicy opanowali "uniwersalny niezawodny" sposób na usuwanie "niewygodnych" świadków ?

...

Najzwyczajniej w świecie podczas pierwszego przesłuchania wyznał gdzie są ukryte - złoto, pieniądze, diamenty. Kasa była do podziału, starczyło na sobowtóra i wyjazd do Argentyny.

...

Science fiction.

[FSO]

Witam;

User: uwaga na początek: troszkę więcej ortografii...

Do ad remów: książę Kentu to nie dwór królewski. Ważna osoba ale nie król. Dwory, inaczej :rodziny panujące w szerokim zakresie mogły mieć kontakty nieoficjalne z arystokracją w różnych krajach Europy [vide dokonania Potockiego z Łańcuta], lecz nie mogły wpłynąć na króla by zmienił swoją politykę. Rząd II wojenny to rząd koalicyjny w sumie, przy poparciu oficjalnym całego narodu. Rok '41 r. to okres kiedy to coraz więcej bomb leci na Niemcy a Goering jest już dawno Meyerem. Jedynym krajem który może położyć Niemców na kolana jest ZSRR - a wywiad donosi że idzie ku wojnie, Enigma mówi że wojna jest na pewno. A wróg mojego wroga [Ch. dawno mówił coś o piekle a dla niego ZSRR to piekło...]

Hitler doskonale zna opinię Hitlera o nim, a wylot Hessa mógłby być jedynie wówczas gdyby miał niemal pewność, a tej niemal pewności nie mógł. Mieć. Poza tym - w takim wypadku trzeba by pokazać tego pana i powiedzieć, "Ten pajac z wąsikiem chciał pokoju, a my mu nie...". naród w euforii..."

Wypadek samolotowy typu katastrofa to całkiem niezły pretekst by ukryć zwłoki, bo coś zamieść pod dywan. Być może książę Kentu miał za to zginąć "oficjalnie" wraz z załogą. Być może znów to nie on.... Katastrofa samolotowa w której zostaje ocalony jeden pilot czy żołnierz i nie ma przy nim od iluś lat tłumu dziennikarzy? Coś mi śmierdzi...

pozdr

[User]

...książę Kentu to nie dwór królewski. Ważna osoba ale nie król...

To że książę nie jest królem jest niekwestionowane.

Ale czy bycie najbliższą rodziną króla wyklucza z "bycia najbliższym otoczeniem króla" ?

Nie oznacza to że książę, który jest młodszym bratem króla, nie może znać jego woli i przekonań.

Myślę że po prostu dobrze go znał.

Czy król wiedział jakie są sympatie jego brata i jaki ma stosunek do 3 rzeszy ?

Zapewne te "sympatie" musiały zachęcić Hess`a to ryzykownej próby lotu do Anglii i chęci nawiązania rozmów.

Nie do przecenienia jest ówczesne znaczenie i wpływ "dworu królewskiego" na wpływową część społeczeństwa.

To też pewnie brał pod uwagę Hess.

...

Rok '41 r. to okres kiedy to coraz więcej bomb leci na Niemcy a Goering jest już dawno Meyerem...

Zanim przeczytam że już w `39 Niemcy przegrały wojnę to proponuję przyjąć założenie że w tamtym czasie nikt jeszcze nie wiedział tego co my teraz po lekturze podręczników historii dla gimnazjum.

Zakładam że nikt nie był pewny do końca wydarzeń i dlatego każda ze stron próbowała prowadzić podwójną grę by bieg wypadków starać się układać jak najbardziej po swej myśli.

Jednym z epizodów tej "podwójnej gry" była "sprawa Hess`a".

...

Hitler doskonale zna opinię Hitlera o nim, a wylot Hessa mógłby być jedynie wówczas gdyby miał niemal pewność, a tej niemal pewności nie mógł. Mieć...

Dokładnie tak jak to ująłeś:

-hipoteza przyjmuje że Hess dokładnie wie co robi.

-Hitler wie o planie Hess`a i mając do niego pełne zaufanie (najbliższy długoletni współpracownik i przyjaciel (?))

godzi się na tę tajną, ryzykowną misję.

-Hess ma sygnały że strona brytyjska jest skłonna do rozmów lub co najmniej by go wysłuchać.

-Hess zdaje sobie sprawę że ewentualne powodzenie jego planu może odwrócić losy wojny.

A przynajmniej znacząco przyczynić się do zwycięstwa nad zsrr.

I ta perspektywa jest chyba dla niego argumentem przeważającym.

Dla tego celu nie waha się poświęcić siebie w przypadku niepowodzenia misji.

Stawka którą wydawało mu się że może wygrać była nieporównywalna.

Mam niedosyt że tak nikłe zainteresowanie ewentualnym "polskim śladem" w tej sprawie wykazali polscy historycy.

Chęć wyjaśnienia czy mamy do czynienia z manipulacją i fałszywym tropem, przypadkiem, zbiegiem okoliczności lub rzeczywistymi faktami, powinna być dręcząca.

[FSO]

Witam;

czym innym jest bycie w otoczeniu rodziny królewskiej, a czym innym kiedy jest się królem. Nawet król nie może powiedzieć wszystkiego...

W '41 r to coraz częściej na Niemcy leciały bomby, BoB wygrali Anglicy, nie Niemcy. Mówimy nie o roku '39 a o '41, o tym że nikomu nie udało się w od setek lat podbicie ZSRR czy Rosji, nie wnikając głębiej w nazewnictwo aktualne owego kraju. Nikomu. Hitler też miał nieciekawe szanse. Mógłby je mieć ale musiałby radykalnie zmienić swoją politykę na co się nie zanosiło, by by musiał ją zmienić także względem innych podbitych narodów słowiańskich.

Dwie rzeczy: albo uważamy Hessa za kretyna nieświadomego tego, jaka jest opinia o Niemczech poza granicami kraju... Co automatycznie sprawia że powinni z niego zrobić szopkę z cyrkiem. Pokazówka jak marzenie: "patrzcie jaki kretyn do nas przyleciał". Jeżeli Hitler jeszcze niedawno współpracował z takimi ludźmi, jeżeli uważa go za przyjaciela to jak może on wygrać wojnę...

Druga rzecz: nie uważamy Hessa za kretyna - co oznacza, że i my musimy logicznie myśleć. O wojnie z ZSRR musi wiedzieć, choćby po tym jakie wieści do niego dochodzą od znajomych. O tym, że na wojnę z ZSRR Churchill będzie pil z radości - też. Co może zrobić: pokoju wynegocjować nie, bo nie i już, powiedzieć o ataku - też nie, powiedzieć Churchillowi że to samobójstwo dla Hitlera - po co Anglicy o tym wiedzą. Więc co? Wkupne musi być potężne, coś więcej niż potrafią dowiedzieć się najbardziej utajnieni szpiedzy, coś czego Enigma nie wychwyci... Niemiecka broń - czemu nie, niemieckie tajne / poufne - także... Prędzej jest to liczenie na odruch: wy wiecie co Hitler ma tajnego, i super poufnego - to spróbujcie wymusić na nim pokój, by nie atakował ZSRR, by zgodził się na takie a nie inne warunki...

Tylko tego typu warianty dają jakiekolwiek szanse na powodzenie... Znów jedno pytanie: co było wkupnym.

pozdr

[secesjonista]

To czym się różni król od swego otoczenia, kuzynów i całej rodziny?

Kolega FSO może wskazać jakieś źródła?

[User]

...

Druga rzecz: nie uważamy Hessa za kretyna - co oznacza, że i my musimy logicznie myśleć...

Dziś jeszcze raz sprawdzałem czy link, podany wcześniej, z filmem dok. działa.

Bo mam nieodparte wrażenie że się nie zrozumieliśmy.

Staram się odnieść i podkreślić to co on wnosi do "sprawy Hess`a".

Przecież wszystko co w tym wątku chciałem dodać, zwrócić uwagę jest niemalże "wytłuszczonym drukiem" ukazane w filmie.

To odnośnie logicznego - historycznego myślenia.

Wersja zaprezentowana wydawała mi się tak "logiczna" że aż nieprawdopodobne by nie przyjmowano jej jako najbardziej wiarygodnej. A co najmniej bardzo prawdopodobnej.

I tylko powtórzę:

-w tej sprawie "prześlizgujemy" się już tylko w jałowym rozważaniu jeśli nie wnosimy nowych argumentów i faktów.

W-g mnie dla nas powinno być priorytetem podjęcie "polskiego śladu".

I nie chodzi mi o kwestionowanie lub nie takich czy innych zeznań tej lub innej osoby która była świadkiem.

Myślę tu o "tle historycznym" w maju `41 i wcześniej czyli czym mogli się kierować Polacy którzy stanęli po stronie książęcej. Czy ta obecność była konsekwencją wcześniej prowadzonych działań, czy tylko przypadkiem znaleźli się tam Polacy ?

Bardzo ciekawe.

[FSO]

Witam;

secesjonista: choćby stopniem dostępu do tajności...

user: w kwestii "polskiej" wartałoby sprawdzić poglądy księcia Kentu na rolę ZSRR - jeżeli byłby on bardzo anty radziecki i w ogóle, to wtedy jest to łatwo wyjaśnić. Cala masa emigrantów była do ZSRR nastawiona jak najgorzej... Wówczas być może istniałaby pewna wspólnota poglądów. Ale nie dlatego że Hess wylądował, ale wcześniej. Dla tej grupy atak Niemiec na ZSRR byłby klęską..

pozdr