Powstanie listopadowe

[Hauer]

Zawiedli jednak generałowie i politycy, którzy byli przeciwni powstaniu

Moze zdawali sobie sprawę, ze to nic nie da, tylko pogorszy sytuację i przyniesie ofiary ?

Natomiast generałowie napoleońscy związani byli słowem honoru, że nie wystąpią przeciw Carowi. Pod tym warunkiem bez żadnych represji wrócili do kraju i do rodzin. W tamtych czasach dla oficera, szlachcica słowo honoru naprawdę sporo znaczyło.

//piterzx: Temat wydzielony w związku z off topem w "Porównaniu powstań narodowo-wyzwoleńczych" W temacie odbywać się będzie ogólna dyskusja o powstaniu listopadowym. Pzdr.

[Tofik]

Moze zdawali sobie sprawę, ze to nic nie da, tylko pogorszy sytuację i przyniesie ofiary ?

Akurat poparcie powstania przez takiego wodza jak np. Chłopicki dałoby dużo. Do świetnej armii (wcale nie odbiegającej od armii rosyjskiej - może tylko na ilość wymiękaliśmy) dołączyłby chyba jeden z najlepszych dowódców powstania listopadowego (mógł się z nim równać tylko Prądzyński). Chłopicki owszem do powstańców dołączył - tylko z fochami i stosunkowo późno.

[Ronaldinho112]

Moim zdaniem powstanie listopadowe miało największe szanse. bo po nieudanym szturmie na warszawę zmalała liczebność wojsk Rosyjskich. lecz gdyby naczelnik powstania Józef Chłopicki nie zwątpił i nie popełnił tylu błędów byłyby minimalne szanse na zwycięstwo. :mrgreen:

[piterzx]

Witam,

Moim zdaniem powstanie listopadowe miało największe szanse. bo po nieudanym szturmie na warszawę zmalała liczebność wojsk Rosyjskich. lecz gdyby naczelnik powstania Józef Chłopicki nie zwątpił i nie popełnił tylu błędów byłyby minimalne szanse na zwycięstwo. :mrgreen:

Przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. O jakim "nieudanym szturmie na Warszawę" piszesz :?: Jaką bitwę miałeś na myśli :?:

Pzdr.

[Amilkar]

Przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. O jakim "nieudanym szturmie na Warszawę" piszesz :?: Jaką bitwę miałeś na myśli :?:

Ronaldinhiowi chodzi chyba o wielkie straty Rosjan przy próbie podejścia Iwanka Dybicza ( alias debil ) pod Pragę (potyczka pod Wawrem , Grochowem 1831r.)

Ja bym oponował przy tak wielkich szansach powstania listopadowego , ze względu na sytuację polityczną , brak entuzjazmu generałów i wyższych klas , beznadziejne zdolności organizacyjne młodych powstańców, brak planu, wszechobecność kłótni stronnictw w rządzie

i kunktatorstwo. Ale w porównaniu do innych powstań szanse były duże tych czasów.

[Tofik]

ze względu na sytuację polityczną

Co masz na myśli?

brak entuzjazmu generałów i wyższych klas

To prawda, ale znaleźli się i zapaleńcy (Prądzyński). To była chyba podstawowa przyczyna upadku powstania.

beznadziejne zdolności organizacyjne młodych powstańców

Co masz na myśli?

brak planu

Tutaj bym polemizował, Prądzyński miał plan bicia małych armii rosyjskich i tym samym osłabienie głównej armii Dybicza, tym samym moglibyśmy przegonić Rosjan z terenu Królestwa Polskiego.

wszechobecność kłótni stronnictw w rządzie

i kunktatorstwo.

Zgadzam się w 100%. Choć stanowisko rządu nie było na tyle ważne, co stanowisko najwyższych generałów.

[Amilkar]

Amilkar napisał/a:

ze względu na sytuację polityczną

Co masz na myśli?

Amilkar napisał/a:

brak entuzjazmu generałów i wyższych klas

To prawda, ale znaleźli się i zapaleńcy (Prądzyński). To była chyba podstawowa przyczyna upadku powstania.

Amilkar napisał/a:

beznadziejne zdolności organizacyjne młodych powstańców

Co masz na myśli?

Amilkar napisał/a:

brak planu

Tutaj bym polemizował, Prądzyński miał plan bicia małych armii rosyjskich i tym samym osłabienie głównej armii Dybicza, tym samym moglibyśmy przegonić Rosjan z terenu Królestwa Polskiego.

Amilkar napisał/a:

wszechobecność kłótni stronnictw w rządzie

i kunktatorstwo.

Zgadzam się w 100%. Choć stanowisko rządu nie było na tyle ważne, co stanowisko najwyższych generałów.

Jeśli chodzi o sytuację polityczną to :

Sama Austria namawiała Polaków po cichu ,żeby powstawali w momencie rozruchów w Turcji , Turcja dzięki powstaniu polskiemu zyskała by jakieś korzyści. Austria bardzo chętnie skorzystałaby z osłabienia Rosji , dzięki Turcji i Polsce w roku 1828 kiedy jeszcze bano się o istnienie autonomicznej kongresówki w Austrii i "Prusiech". Anglia bez nikłych szans pomocy dla Polski, bo chciała utrzymać równość zaborców, Francja dodatkowymi wybrykami po rewolucji roku 1830 jeszcze bardziej zaszkodziłaby sobie w oczach Świetęgo Przymierza. Belgia za słaba na reakcję. Zamach na Mikołaja byłby najlepszym choć najbardziej drastycznym środkiem.

Co do planu i organizacji powstańców: Popatrz , Prądzyński to jeden człowiek , wmieszał się korzystnie dla powstania , ale jego planów nie słuchano przeszkadzało kunktatorstwo idiotów. Mówię o planie jako o pomysłach komu powierzyć władzę , jakie komórki administracji utworzyć po zdobyciu Warszawy i kto obejmie dyktaturę i jaką formę rządów powołać , czy zachować rząd i sejm z roku 1815 ,decyzje o wymuszeniu na Konstantym decyzji o wcieleniu korpusu lit. do wojska polskiego( zaniedbanie ogromne)

brak dokładnego opracowania zdobycia Wa-wy( Konstanty się wymyka) i wiele innych problemów, ( choćby kwestie klas niższych) , porównajmy organizacje państwa podziemnego pana Romualda Traugutta na którym wzorowana była organizacja AK w II wojnie światowej z planem działania powstańców listopadowych i co możemy zobaczyć? Fuszerkę jak stąd do Warszawy.

[Tofik]

Jeśli chodzi o sytuację polityczną to :

To Austriacy tak czy inaczej byli nam przychylni, Prusakom też było na rękę osłabienie Rosjan. I nieważne czy w czasie wojny rosyjsko - tureckiej czy bez niej. I postawa reszty zaborców była dla nas najważniejsza, Brytyjczycy tutaj nie mieli nic do gadania, chyba nie ryzykowaliby konfliktu o jakieś państewko. Francuzom wygodnie byłoby mieć sojusznika w Europie Środkowej.

Co do planu i organizacji powstańców

Prawda, że plan Prądzyńskiego nie był przede wszystkim akceptowany przez Skrzyneckiego, niemniej w jakimś stopniu był realizowany (Iganie). Chodziło mi o plan wojskowy, co do planu politycznego to zgadzam się z Tobą, ale w którym powstaniu XIX - wiecznym tak było?

[piterzx]

Witam,

Przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. O jakim "nieudanym szturmie na Warszawę" piszesz :?: Jaką bitwę miałeś na myśli :?:

Ronaldinhiowi chodzi chyba o wielkie straty Rosjan przy próbie podejścia Iwanka Dybicza ( alias debil ) pod Pragę (potyczka pod Wawrem , Grochowem 1831r.)

Amilkarze domyślam się, że chodziło o bitwę pod Olszynką (logiczne :mrgreen: ), ale zauważ, co kolega napisał dalej:

bo po nieudanym szturmie na warszawę zmalała liczebność wojsk Rosyjskich. lecz gdyby naczelnik powstania Józef Chłopicki nie zwątpił i nie popełnił tylu błędów byłyby minimalne szanse na zwycięstwo. :mrgreen:

Co jak co, ale Chłopicki raczej nie mógł "zwątpić" i "popełnić wielu błędów", bo został ciężko ranny i już nie dowodził. Może chodziło o Skrzyneckiego... (czepiam się - wiem, ale ktoś musi :mrgreen: ).

To Austriacy tak czy inaczej byli nam przychylni, Prusakom też było na rękę osłabienie Rosjan. I nieważne czy w czasie wojny rosyjsko - tureckiej czy bez niej.

Zgadzam się, że Austria i Prusy chciały osłabienia Imperium Rosyjskiego, ale należy przesadzać z ich przychylnością, szczególnie Prus. Wystarczy popatrzeć chociażby na późniejsze nastawienie do powstańców...

Pomimo to, ja osobiście nadal uważam, że powstanie cień szansy miało, ale potrzeba było spełnienia kilku warunków...

Pozdrawiam

[Tofik]

Zgadzam się, że Austria i Prusy chciały osłabienia Imperium Rosyjskiego, ale należy przesadzać z ich przychylnością, szczególnie Prus. Wystarczy popatrzeć chociażby na późniejsze nastawienie do powstańców...

Bo skoro powstanie upadło to co mieli robić? Musieli manifestować swoją niechęć (czasami wręcz wrogość) do narodu polskiego, gdyż wówczas nie opłacało się im już nas popierać.

[piterzx]

Bo skoro powstanie upadło to co mieli robić? Musieli manifestować swoją niechęć (czasami wręcz wrogość) do narodu polskiego, gdyż wówczas nie opłacało się im już nas popierać.

Ok, ale co z przypadkami, gdy jeszcze w czasie trwania powstania internowano polskich żołnierzy lub (Prusy) czasem wręcz udzielano pomocy Rosjanom?

Może i było im na rękę zamieszanie w Rosji, ale (prawdziwa) pomoc dla Polaków, tym bardziej, chociaż w pewnym stopniu, poparcie naszych dążeń było wykluczone z ich strony.

[Tofik]

Ok, ale co z przypadkami, gdy jeszcze w czasie trwania powstania internowano polskich żołnierzy lub (Prusy) czasem wręcz udzielano pomocy Rosjanom?

A kiedy to było? Bo jeśli po Ostrołęce to się nie ma co dziwić.

Akurat Prusacy stosowali wygodną dla siebie politykę (coś jak w czasie Sejmu Wielkiego w RON), jeśli wygrywaliśmy my to popierali nas, jeśli wygrywali Rosjanie to popierali Rosjan.

[Amilkar]

Witam,

Przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. O jakim "nieudanym szturmie na Warszawę" piszesz :?: Jaką bitwę miałeś na myśli :?:

Ronaldinhiowi chodzi chyba o wielkie straty Rosjan przy próbie podejścia Iwanka Dybicza ( alias debil ) pod Pragę (potyczka pod Wawrem , Grochowem 1831r.)

Amilkarze domyślam się, że chodziło o bitwę pod Olszynką (logiczne :mrgreen: ), ale zauważ, co kolega napisał dalej:

bo po nieudanym szturmie na warszawę zmalała liczebność wojsk Rosyjskich. lecz gdyby naczelnik powstania Józef Chłopicki nie zwątpił i nie popełnił tylu błędów byłyby minimalne szanse na zwycięstwo. :mrgreen:

Co jak co, ale Chłopicki raczej nie mógł "zwątpić" i "popełnić wielu błędów", bo został ciężko ranny i już nie dowodził. Może chodziło o Skrzyneckiego... (czepiam się - wiem, ale ktoś musi :mrgreen: ).

To Austriacy tak czy inaczej byli nam przychylni, Prusakom też było na rękę osłabienie Rosjan. I nieważne czy w czasie wojny rosyjsko - tureckiej czy bez niej.

Zgadzam się, że Austria i Prusy chciały osłabienia Imperium Rosyjskiego, ale należy przesadzać z ich przychylnością, szczególnie Prus. Wystarczy popatrzeć chociażby na późniejsze nastawienie do powstańców...

Pomimo to, ja osobiście nadal uważam, że powstanie cień szansy miało, ale potrzeba było spełnienia kilku warunków...

Pozdrawiam

To ja już nie wiem o jaki szturm nieudany na Wa-we chodzi , ale może to ogólnie myśl rzucona o nieudolności Chłopickiego niekoniecznie tuż po tym szturmie, albo kolega nie wie że Chłopicki dostał granatem ( dokładnie granat wpadł w konia i Chłopicki ranny był ciężko w nogi) .

W kontekście Turcji to chodziło mi o to , że wraz z Turcją były większe szanse na sojusz z Austrią w opozycji do Rosji , a Francja na pewno takie sojusznika w środkowej Europie nie chciała którego nie dało się wykorzystać , kiedy Święte Przymierze miało nad nim taką władzę.

Oczywiście powstanie miało szanse , ale jego wtórne przygotowanie i zaplanowanie było pożałowania godne, a wystarczyło mieć dobry plan na organizacje po zajęciu Wa-wy i wtedy wykorzystanie super wojska i gwardia rosyjska nie miała by po co przychodzić do królestwa bo Rosjanie musieliby już bardziej przygotować się na wyprawę ujarzmiającą , po to by wreszcie wygrać.

[piterzx]

W kontekście Turcji to chodziło mi o to , że wraz z Turcją były większe szanse na sojusz z Austrią w opozycji do Rosji

Jak dla mnie to sami bez niczego mogliśmy pobić Rosjan.

Może i udało nam by się ich własnymi siłami pokonać, ale do wyzwolenia kraju potrzebna była korzystna sytuacja międzynarodowa, której raczej nie było...

Akurat Prusacy stosowali wygodną dla siebie politykę (coś jak w czasie Sejmu Wielkiego w RON), jeśli wygrywaliśmy my to popierali nas, jeśli wygrywali Rosjanie to popierali Rosjan.

Ot, właśnie o to mi chodziło, Panie Kolego :razz:

P.S. Proponuję wydzielić kilka postów (szczególnie Wasze Tofiku i Amilkarze) i stworzyć osobny temat o powstaniu listopadowym... Chyba tak zrobię, bo nie chcę tu robić off topu, a dyskusja zapowiadać się może ciekawie

[Tofik]

Może i udało nam by się ich własnymi siłami pokonać, ale do wyzwolenia kraju potrzebna była korzystna sytuacja międzynarodowa, której raczej nie było...

Do wyzwolenia kraju potrzebne było bardzo dobre wojsko (które mieliśmy) z dobrą kadrą oficerską (którą mieliśmy - inna sprawa jakie nastroje w niej panowały), korzystna sytuacja międzynarodowa to już kwestia przetrwania naszego wyzwolonego państwa. Najważniejsza była reakcja Prus i Austrii i nie sądzę byśmy musieli się o nią martwić. Nie sądzę, by Austriacy i Prusacy ryzykowaliby swoje siły do obrony jakiegoś kraiku, powiem więcej - im taki bufor oddzielający ich (teoretycznie, bo granice rosyjsko - pruskie i rosyjsko - austriackie by pozostały, ale niewątpliwie duża część granicy by odpadła) byłby dla nich korzystny.

P.S. Proponuję wydzielić kilka postów (szczególnie Wasze Tofiku i Amilkarze) i stworzyć osobny temat o powstaniu listopadowym... Chyba tak zrobię, bo nie chcę tu robić off topu, a dyskusja zapowiadać się może ciekawie

Dziel, dziel piterzxie :razz: