Powstanie listopadowe

[Amilkar]

Do wyzwolenia kraju potrzebne było bardzo dobre wojsko (które mieliśmy) z dobrą kadrą oficerską (którą mieliśmy - inna sprawa jakie nastroje w niej panowały), korzystna sytuacja międzynarodowa to już kwestia przetrwania naszego wyzwolonego państwa. Najważniejsza była reakcja Prus i Austrii i nie sądzę byśmy musieli się o nią martwić. Nie sądzę, by Austriacy i Prusacy ryzykowaliby swoje siły do obrony jakiegoś kraiku, powiem więcej - im taki bufor oddzielający ich (teoretycznie, bo granice rosyjsko - pruskie i rosyjsko - austriackie by pozostały, ale niewątpliwie duża część granicy by odpadła) byłby dla nich korzystny.

Korzystna sytuacja międzynarodowa to pokłócenie Francji i Rosji , zjednanie sobie Austrii , a Prusy i tak jak już mówiliśmy szli za tymi którzy dadzą więcej.

Austria mogłaby być zainteresowana autonomią dla Polski z przyłączeniem jej do Cesarstwa Austriackiego.

[Tofik]

Korzystna sytuacja międzynarodowa to pokłócenie Francji i Rosji , zjednanie sobie Austrii , a Prusy i tak jak już mówiliśmy szli za tymi którzy dadzą więcej.

Akurat pokłócenie Francji z Rosją moim zdaniem nie było konieczne i tak radziliśmy sobie bez nich całkiem nieźle.

Austria mogłaby być zainteresowana autonomią dla Polski z przyłączeniem jej do Cesarstwa Austriackiego.

Mówisz o tym, że pokonujemy Rosjan i oddajemy się pod władzę cesarza austriackiego?

[Amilkar]

Mówisz o tym, że pokonujemy Rosjan i oddajemy się pod władzę cesarza austriackiego?

Tak , ale tylko czasowo , bo taka zdrada Austrii , wywołała by nowe przymierza i konflikt w Europie , ale czy Austria tak zaryzykowała by swoją pozycję? Choć dzięki ziemiom Kongresówki miała by dużo korzyści. Wtedy Turcja Austria i Francja przeciwko Prusom i Rosji , ciekawa sytuacja, a między nimi lawirująca w sojuszach Anglia , choć ta była nieco prorosyjska.

[Tofik]

Austria tak zaryzykowała by swoją pozycję?

Trudna sprawa wg mnie. Austria miała dość problemów i nie mogła ryzykować konfliktu z Prusami (i być może także Rosją) o Polskę. Właściwie to powstanie niezależnego państwa polskiego mogłoby osłabić tylko Rosję, która chyba nie miałaby sił na dochodzenie swych praw. Prusom i Austrii było na rękę to, że od Rosji odpadały ziemie całkiem nieźle rozwinięte, ale nie było mowy o przyłączeniu "Kongresówki" do któregoś z nich.

[Amilkar]

Trudna sprawa wg mnie. Austria miała dość problemów i nie mogła ryzykować konfliktu z Prusami (i być może także Rosją) o Polskę. Właściwie to powstanie niezależnego państwa polskiego mogłoby osłabić tylko Rosję, która chyba nie miałaby sił na dochodzenie swych praw. Prusom i Austrii było na rękę to, że od Rosji odpadały ziemie całkiem nieźle rozwinięte, ale nie było mowy o przyłączeniu "Kongresówki" do któregoś z nich.

Być może gdyby Austria pozyskała by sobie Prusy , a Anglii zagwarantowałaby zmniejszenie prestiżu Rosji , takie coś byłoby wykonalne, wtedy Francja zbyt słaba nie oponowałaby na takie rozwiązanie , a Austria zapewniła by sobie zabezpieczenie na przyszłość od Rosji i Prus.

[Tofik]

Być może gdyby Austria pozyskała by sobie Prusy

Tylko za jaką cenę?

[Amilkar]

Tylko za jaką cenę?

Prusy bały tyłek wciąż, że Rosja wzniesie się na mocarstwo które im zagrozi całkowicie , byłby to argument.

[Tofik]

Prusy bały tyłek wciąż, że Rosja wzniesie się na mocarstwo które im zagrozi całkowicie , byłby to argument.

Tyle że równie dobrze Prusy mogłyby się zgrać z Rosją by oskubać z Rosją. A to właśnie raczej Austria z trojga zaborców była najsłabsza w sensie militarnym.

[Amilkar]

Tyle że równie dobrze Prusy mogłyby się zgrać z Rosją by oskubać z Rosją. A to właśnie raczej Austria z trojga zaborców była najsłabsza w sensie militarnym.

Tyle ,że król Pruski do silnych nie należał , a sojusz z Rosją zerwały by Prusy jak zwykle zgodnie z zasadą Talleyranda , należymy do tego kto jutro zwycięży.

Na początku na pewno stare koligacje pruskie z Rosją by zadziałały , ale interes dla Prus był najważniejszy, a Polska znowu byłaby narzędziem dyplomacji.

[Tofik]

Prusy nie miały żadnego interesu w wojnie z Rosją, miały interes co najwyżej w wojnie z Austrią, bowiem mogły ją osłabić jeśli chodzi o wpływy w Rzeszy.

[Amilkar]

Prusy nie miały żadnego interesu w wojnie z Rosją, miały interes co najwyżej w wojnie z Austrią, bowiem mogły ją osłabić jeśli chodzi o wpływy w Rzeszy.

Prusy kombinowały też ze swoim kandydatem na tron polski jak widziałbyś takie rozwiązanie? Austria wniosła by ostry sprzeciw to pewne.

[Tofik]

Prusy kombinowały też ze swoim kandydatem na tron polski

Nic akurat o tym nie wiem. To chyba niezbyt realne plany.

Można było do spółki z Rosją mocno osłabić Austrię na dwóch frontach - Prusy w Rzeszy, a Rosja na Bałkanach i korzyści z tego wynikłyby dla obu stron.

[piterzx]

Witam,

Pozwolę sobie odnieść się tutaj do postu Narya z tematu o księciu Druckim-Lubeckim.

Nie oszukujmy się, ale, przepraszam, kilku młodych chłystków robi napad na Belweder w celu porwania Konstantyna, a okazuje się, że Konstantyna nie ma, a lud warszawy nie poparł masowo grupki młodych gniewnych..

Jak Norton słusznie zauważył Konstanty był, tylko udało mu się dobrze ukryć :razz:

A potem do roku 1831 to powstanie było takie anemiczne i bezcelowe. Dopiero w styczniu (bodajże?) 1831 sejm podjął pewną decyzję, o której sporo wiemy, ale co działo się od listopada do stycznia? Nic! Szukano celów!

Tylko, że to już było winą nie żołnierzy, ale panów z Rady Administracyjnej i gen. Chłopickiego. Nie sądzisz?

Pozdrawiam

[riv]

Tylko, że to już było winą nie żołnierzy, ale panów z Rady Administracyjnej i gen. Chłopickiego. Nie sądzisz?

Tak, ale to nie oni wywołali powstanie, a co więcej byli mu przeciwni. I moim zdaniem dość energicznie starali się naprawić błędy tych , którzy je wywołali. Przecież cały grudzień poświęcili na szukanie wsparcia zagranicznego. Sapieha,Czartoryski, Wielopolski, rozmawiali z rządami europejskimi. A to ,że wysiłki ich spęzły na niczym, to nie ich wina, a sytuacji politycznej w Europie.

[piterzx]

moim zdaniem dość energicznie starali się naprawić błędy tych , którzy je wywołali.

I przy okazji popełnili jeden z kardynalnych błędów - wypuścili za darmo i na szkodę sprawy Konstantego.

A to ,że wysiłki ich spęzły na niczym, to nie ich wina, a sytuacji politycznej w Europie.

A to, że Chłopicki działał na niekorzyść militarnej siły powstańców, dla wątpliwej ugody z carem, która przecież była nierealną, to też wina sytuacji międzynarodowej? Same w sobie rokowania nie były błędne, wręcz przeciwnie, lecz nie mogły one przecież przynieść spodziewanego efektu i Chłopicki winien się z tym liczyć. Chłopicki miał własną koncepcję walki z Rosjanami, polegającą na obronie. Rozumiem, lecz naczelnego wodza, a tym bardziej dyktatora rozliczyć trzeba także z tego, że odrzucał lepsze rozwiązania dlatego, że przedstawiały charakter ofensywny, mimo, iż przyniosłyby pewne początkowe sukcesy, bez większego ryzyka. O ile błędy, takie jak przyjęcia przezeń gorszego planu organizacji armii, rozumiem, o tyle odrzucanie planów układanych nawet po jego myśli i odsyłanie niewygodnych, bo chcących działać na rzecz powstania ludzi poza Warszawę, uważam za co najmniej dyskusyjne.

Dodatkowo, czy to Wysocki, albo któryś z podchorążych objął dyktaturę? Owszem, można ich winić za wybuch, ale nie za bezczynność w grudniu.

Pozdrawiam