Mity narodowe

[Jarpen Zigrin]

Jakie mamy mity narodowe? Bardziej mi chodzi nie o dyskusjie nad nimi tylko o ich wymienienie oraz w jaki sposób można z nimi walczyć, a może przeciwnie trzeba je utrwalać?

[Albinos]

Mity narodowe? Temat trudny i bardzo niewygodny dla wielu. Taki pierwszy zestaw naszych mitów narodowych jaki przychodzi mi do głowy, to mit Polaka-powstańca, bohatera, który potrafi poderwać się do walki gdy ktoś uciska jego Ojczyznę. Są to mity szanowane przez ogromną część społeczeństwa, a jakakolwiek próba ich krytyki spotyka się do razu z potępieniem. Jednak warto zadbać o to, aby nasze społeczeństwo zdawało sobie sprawę z ich skutków, z tego czy były one szaleńczymi zrywami, czy może działaniami, które miały szansę na powodzenie, i to realną. Chociażby Powstanie Warszawskie. Wielki zryw okupowanej Warszawy godny szacunku i tego, aby pamiętać o nim i o jego uczestnikach. Jednak warto zwrócić także uwagę na to, że powstanie było fatalnie przygotowane, że pociągnęło za sobą ogromne straty w tej najwspanialszej części naszego społeczeństwa. O tym trzeba pamiętać, inaczej zatracimy prawdziwy obraz wydarzeń. I to odnosi się nie tylko do Powstania Warszawskiego, ale do praktycznie wszystkich.

[Gnome]

Jeden z najbardziej rozpowszechnionych mitów to mit Niemca odwiecznego wroga Polski i Polaków, jakoś się nie pamięta, że konflikty polsko-niemieckie skończyły się bodajże w połowie XII w. (państwo Krzyżackie to nie Niemcy) i potem żyliśmy w najlepszej zgodzie, mieliśmy królów z dynastii Saskiej, kwitła wymiana kulturalna itp. itd., zapomina się o słowach Heinego, który ubolewał na losem Polaków gnębionych przez Prusaków, o tym, że po powstaniu listopadowym to właśnie w krajach niemieckich powstańcy w pierwszej kolejności znaleźli schronienie, na wszystko to rzutują późniejsze tragiczne wydarzenia związane z germanizacją i działaniami okupanta hitlerowskiego, ale nie można przecież zapominać o tych dobrych stronach naszych relacji z zachodnim sąsiadem. Co do zwalczania tego stereotypu to trzeba uczyć dzieci od najmłodszych lat, jak było naprawdę a nie tylko posługiwać się frazesami, które były wykorzystywane przez propagandę ostatnich kilkudziesięciu lat.

[Tofik]

Mit - szarżowanie ułanów na czołgi w 1939 r.

Mitem jest także twierdzenie, że nasi żołnierze i dowódcy zawsze byli świetni i odważni, a tak nie było. Przykładem niech będzie Ujście 1655, Piławce 1648. Mitem są także twierdzenia, że rozbiory wynikły z siły zaborców, zabory wynikły z naszej słabości.

[Gnome]

Jakoś dyskusja się nie rozwija to ja podam przykład kolejnego głęboko zakorzenionego w świadomości społecznej mitu, a mianowicie Marszałka Piłsudskiego, człowieka, bez którego Polska nie odzyskałaby niepodległości.

[Tofik]

Mitem jest także to, że Sobieski bił 100 - tysięczną (czy nawet 200 - tysięczną) armię turecką pod Wiedniem.

[Gnome]

Kolejny mit, może taki bardziej z historii powszechnej, a mianowicie tylko Niemcy są odpowiedzialne za wybuch I WŚ, a guzik prawda, wszystkie ówczesne mocarstwa kontynentalne do niej dążyły.

Z naszego podwórka Polska przyjęła chrzest od Czechów aby zapobiec podporządkowaniu przez Niemcy, no tylko, że Czesi nawet własnego biskupstwa nie mieli, więc o czym tu w ogóle mówimy, następny najazd Brzetysława nie mógł mieć miejsca w rocku 1039, wykluczają to kroniki, prawdopodobnie nastąpił w 1041 (o ile się nie mylę) no i mój ulubiony ze sprowadzeniem Krzyżaków do Polski, przyznam się szczerze, że nie wiem jak jest teraz w podręcznikach, ale mnie w podstawówce i liceum uczono, że miało to miejsce w 1226 rocku za sprawą Konrada Mazowieckiego, a jedną z pierwszych rzeczy na studiach było to, że kazano mi zapomnieć tę datę bo nie ma ona wiele wspólnego z rzeczywistością.

[Tofik]

Kolejny mit, może taki bardziej z historii powszechnej, a mianowicie tylko Niemcy są odpowiedzialne za wybuch I WŚ, a guzik prawda, wszystkie ówczesne mocarstwa kontynentalne do niej dążyły.

Z tymże najbardziej Wilhelm II.

no tylko, że Czesi nawet własnego biskupstwa nie mieli, więc o czym tu w ogóle mówimy, następny najazd Brzetysława nie mógł mieć miejsca w rocku 1039, wykluczają to kroniki, prawdopodobnie nastąpił w 1041

A co to za kroniki?

no i mój ulubiony ze sprowadzeniem Krzyżaków do Polski, przyznam się szczerze, że nie wiem jak jest teraz w podręcznikach, ale mnie w podstawówce i liceum uczono, że miało to miejsce w 1226 rocku za sprawą Konrada Mazowieckiego, a jedną z pierwszych rzeczy na studiach było to, że kazano mi zapomnieć tę datę bo nie ma ona wiele wspólnego z rzeczywistością.

Z tym się zgadzam, Brodaty sprowadził zakon chyba koło roku 1222.

[Gnome]

A co to za kroniki?

Ano spieszę z wyjaśnieniem, po pierwsze to ta "faktyczna" data najazdu Brzetysława to 1038 r., pomyliło mi się z wyprawą Kazimierza na Śląsk (cóż chyba się starzeję) a co do kronik, to Kosmas podaje 1039 r. ale polskie roczniki mówią o 1038 r. (i nie pytaj mnie o jakie to roczniki chodzi, bo już naprawdę teraz nie pomnę które to), nie wiem jak ustosunkowuje się do tego reszta polskich mediewistów ale tak przynajmniej uczyli nas na UJ-cie.

Z tym się zgadzam, Brodaty sprowadził zakon chyba koło roku 1222.

Nawet jak pominiemy ten "szczegół" to i tak Konrad Mazowiecki zaczął "uposażać" Krzyżaków dopiero w 1228 r.

Z tymże najbardziej Wilhelm II.

Jeżeli przyjrzeć się temu bliżej to wszyscy mieli w tym swój udział a Wilhelm "tylko" wykonywał postanowienia sojuszu z Austrią, co nie znaczy, że nie było mu to na rękę.

[Tofik]

Jeżeli przyjrzeć się temu bliżej to wszyscy mieli w tym swój udział a Wilhelm "tylko" wykonywał postanowienia sojuszu z Austrią, co nie znaczy, że nie było mu to na rękę.

Prawda, że wszyscy mieli swoje dążenia, ale Wilhelm pchał się tam gdzie nie mogło być mowy o niemieckich wpływach przy prawach (vide Maroko).

Odnośnie ataku Brzetysława. Kosmas pisze, że w 1039 r., popiera go Krzemińska, podobnie jak niemieccy historycy, jednak z naszych roczników wynika, że wyprawa odbyła się w roku 1038. Więc trudno rozstrzygnąć czy to mit.

[marcnow92]

Jeden z najbardziej rozpowszechnionych mitów to mit Niemca odwiecznego wroga Polski i Polaków, jakoś się nie pamięta, że konflikty polsko-niemieckie skończyły się bodajże w połowie XII w

Czytałeś "Europa między wschodem a zachodem" Daviesa? Fajnie ten problem tam wytłumaczył

Następnie mitem jest to że Piłsudski był super itp.

kolejnym mitem jest to że tylko powstanie wielkopolskie się zakończyło zwycięsko zapomina sie o śląskich

Następnie mitem jest to że Edward Gierek był super i za jego rządów było w Polsce najlepiej

Mitem jest że Ameryka to raj. Ze Ameryka jest albo była lepsza od ZSRR

Mitem jest to że ataki z 11 IX 2001 roku zrobiła Al-keida

Mitem są wreszcie zabory. Zapomina się że sami na nie zasłużyliśmy sobie. Jestem wręcz pewny że jakby takie problemy jak Polskę nękały np. Austrie to polacy także by skorzystali

[Tofik]

kolejnym mitem jest to że tylko powstanie wielkopolskie się zakończyło zwycięsko zapomina sie o śląskich

Chyba to już przedyskutowaliśmy.

Mitem jest że Ameryka to raj. Ze Ameryka jest albo była lepsza od ZSRR

A jest może gorsza?

Mitem jest to że ataki z 11 IX 2001 roku zrobiła Al-keida

A jaki miał Bush interes w zamordowaniu 3000 ludzi?

Mitem jest także chyba ta cała doskonałość husarii, która sama bitwy by nie wygrała. Mitem jest twierdzenie, że przez 123 lata husaria nie przegrała bitwy, znalazłyby się co najmniej dwie bitwy, w której husaria (jak i cała armia) dostała tęgie baty. Nie mówię, że husaria była słabiutka, miała swoją wartość, ale samą husarią by się nasi hetmani nie nawojowali.

[Gnome]

Prawda, że wszyscy mieli swoje dążenia, ale Wilhelm pchał się tam gdzie nie mogło być mowy o niemieckich wpływach przy prawach (vide Maroko).

No, cóż ujmę to tak wojna nie wybuchła z powodu Maroka tylko "bałkańskiego kotła", czyli chodziło o interesy Rosji i Monarchii Habsburgów, ale nie przeczę Wilhelm był, żywo zainteresowany wojną, więc najlepiej aby podręczniki przedstawiały wszystkie te czynniki (nie wiem jak teraz ale za moich szkolnych czasów nie było to specjalnie wyeksponowane).

Odnośnie ataku Brzetysława. Kosmas pisze, że w 1039 r., popiera go Krzemińska, podobnie jak niemieccy historycy, jednak z naszych roczników wynika, że wyprawa odbyła się w roku 1038. Więc trudno rozstrzygnąć czy to mit.

Ok ale niech to będzie tak napisane w podręczniku, nie wolno przyjmować czegoś za absolutny pewnik, jeżeli są jakieś wątpliwości to trzeba o nich napisać.

Mitem jest także chyba ta cała doskonałość husarii, która sama bitwy by nie wygrała. Mitem jest twierdzenie, że przez 123 lata husaria nie przegrała bitwy, znalazłyby się co najmniej dwie bitwy, w której husaria (jak i cała armia) dostała tęgie baty. Nie mówię, że husaria była słabiutka, miała swoją wartość, ale samą husarią by się nasi hetmani nie nawojowali.

Wyjąłeś mi to z ust/a właściwie klawiatury :mrgreen: .

[marcnow92]

Chyba to już przedyskutowaliśmy.

Wiem chyba zrozumiałeś że były zwycięskie

A jest może gorsza?

Po jednych pieniądzach. ani lepsi ani gorsi

A jaki miał Bush interes w zamordowaniu 3000 ludzi?

Aby wywołać wojnę. A poza tym to chyba nikt oprócz niego nie wie

[Tofik]

No, cóż ujmę to tak wojna nie wybuchła z powodu Maroka tylko "bałkańskiego kotła", czyli chodziło o interesy Rosji i Monarchii Habsburgów, ale nie przeczę Wilhelm był, żywo zainteresowany wojną, więc najlepiej aby podręczniki przedstawiały wszystkie te czynniki (nie wiem jak teraz ale za moich szkolnych czasów nie było to specjalnie wyeksponowane).

Oczywiście, kryzys marokański rozwinął się kilka lat wcześniej, ale niewątpliwie zaostrzył sytuację. Z tymże była to kolejna porażka Wilhelma - narobił szumu (by pokazać potęgę swojej floty wysłał do Tangeru "Pantherę"... z poprzedniego wieku) i nic z tego nie miał. Warto też zwrócić na złamanie neutralności Belgii przez Niemcy.

Ok ale niech to będzie tak napisane w podręczniku, nie wolno przyjmować czegoś za absolutny pewnik, jeżeli są jakieś wątpliwości to trzeba o nich napisać.

Zgadza się. Póki co w moim podręczniku wyraźnie jest napisane, że Brzetysław dotarł pod Poznań w 1038 r. ale to szczegół.