Czy można było zapobiec upadkowi Cesarstwa Rzymskiego?

[Prezes_barca]

Chciałbym się dowiedziec czy można było zapobiec upadku Zachodniego Cesarstwa rzymskiego czy też było to nie uniknione.

[Ronaldinho112]

Wydaje mi się że raczej nie. gdyby wandale nie podbili rzymu to poenie zrobili by to inne hordy barbarzyńców. podam teraz kilka powadów dlaczego rzym upadł:

- rozkład systemu niewolniczego

- stworzenie kolonamu (oddanie gruntów pod uprawe - dzierżawa rolników)

- regres gospodarczy

- upadek rzemiosła

- podział cesarstwa (administracyjny - Djokrecjan, polityczny - Teodozjusz Wielki)

- najazdy barbarzyńców (Hunowie - morze czarne, Wizygoci - Hiszpania, Italia, półwysep bałkański, Wandalowie - północ Afryki, Frankowie, Burgundowie - Galia, Anglowie, Sasi - Brytania)

-wiele osób było chorych psyhicznie ponieważ w tamtych czasach były ołowiane rury wodociągowe i ołowiane naczynia. a wiadomo ze ołów szkodzi na mózg.

-liczne bunty

- rządza władzy- pod koniec istnienia cesrastwa cesarz :king: utrzmywał swe stanowisko maksymalnie rok ( był otrówany najczęściej) :pale:

[Blake]

Oczywiście, że można było. Nic nie jest nieuniknione. Cesarstwo miało po prostu pecha, bo kryzys wewnętrzny zbiegł się w czasie ze zwiększonym naporem barbarzyńców. Zabrakło na pewno zdolnych cesarzy i dowódców.

Co do powodów upadku Rzymu kolegi Ronaldinho 112, to są według mnie z grubsza uporządkowane od najmniej znacznego, do najbardziej. Pozwole sobie na małe sprostowanie:

- podział cesarstwa (administracyjny - Djokrecjan, polityczny - Teodozjusz Wielki)

Chyba Dioklecjan... ale mniejsza o imiona. Według mnie podział administracyjny był raczej czynnikiem pozytywnym, przecież jeden cesarz nie mógł sprawnie zarządzać całym imperium i to był jeden z powodów kryzysu wieku III, który zażegnał właśnie Dioklecjan. Co do Teodozjusza, to cesarstwo było wcześniej wielokrotnie dzielone na strefy wpływów dla kilku cesarzy, jego podział wyróżnia się tylko tym, że później cesarstwo już nigdy się nie złączyło.

-wiele osób było chorych psyhicznie ponieważ w tamtych czasach były ołowiane rury wodociągowe i ołowiane naczynia. a wiadomo ze ołów szkodzi na mózg.

Te "wiele osób", to było chyba jednak za mało, żeby całe państwo zmieniło się w wariatkowo :wink: A tak na serio, to tylko bogaci mieli wodę płynącą z ołowianych rur, no i nie wszyscy przez to chorowali psychicznie, mieli za to wiele innych schorzeń (wiadomo, metale ciężkie szkodzą).

-liczne bunty

- rządza władzy- pod koniec istnienia cesrastwa cesarz utrzmywał swe stanowisko maksymalnie rok ( był otrówany najczęściej)

Te dwa czynniki, połączone, dają wg. mnie główny powód upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego. Żądza władzy i bunty wynikały na pewno z tego, że nie było ustalonej prawnie kolei przejmowania tronu, a nawet jeśli by była, to armie miały za duży wpływ na państwo, żeby dały się jej podporządkować. Cesarze panowali jednak raczej trochę dłużej niż rok, a największe "stężenie" cesarzy w czasie miało miejsce w III wieku (wspominany przeze mnie kryzys). Jeśli chodzi o śmierć cesarzy, to najczęściej nie było to otrucie, lecz morderstwo (przez żołnierzy wroga, przez własnych żołnierzy, przez pretorian, przez motłoch, przez własnych niewolników, przez spiskowców...)

[jachu]

Wydaje mi się że raczej nie.

A uzasadnienie jakieś będzie? :wink:

gdyby wandale nie podbili rzymu to poenie zrobili by to inne hordy barbarzyńców.

Moim zdaniem upadek Rzymu był wpisany w jego naturę od momentu powstania: Rzym żył, kiedy rósł. Gdy nie rósł - obumierał. Barbarzyńcy byli tylko jednym z powodów upadku Imperium Romanum.

Zabrakło na pewno zdolnych cesarzy i dowódców.

W późniejszych latach cesarze zaprzestali praktycznie pojawiać się na frontach i kierowali Rzymem bezpiecznie z samego centrum, a na dodatek eliminowali wybijających się dowódców bojąc się tego, iż stracą tron na ich rzecz. Najlepsze przykłady, to choćby Germanik czy Julian Apostata. Zresztą już za czasów wczesnego cesarstwa legiony były praktycznie prywatnymi armiami i służyły głównie woli swego dowódcy a nie szeroko pojętemu Rzymowi. Znakomicie było to widać w roku czterech cesarzy - Galby, Othona, Witeliusza i Wespazjana.

Prawda jest taka, że każde imperium z biegiem czasu znika z mapy, w wolniejszym bądź szybszym tempie. Rządzenie takim molochem to zadanie abstrakcyjne, wręcz na dłuższą metę niewykonalne. Stąd Rzym musiał upaść. No i upadł, ale złożyło się na to na pewno więcej niż jeden czy dwa czynniki.

Jedną z głównych przyczyn upadku Rzymu było osłabnie władzy Cezara. Widzę tylko jedną przyczynę osłabienia tej władzy - lud rzymski bogacił się wraz z wzrostem Imperium, co było siłą Rzymu, ale też ważna też była jednolita władza. Imperium poturzbuje silnej władzy jako spoiwa i siły sprawczej, zwłaszcza w trakcie wojny, gdzie jest to widoczne jeszcze bardziej. Jednak ta władza musi byc skupiona w jednych rękach i dotyczyć ogólnych spraw państwa. Gdy przeciętny obywatel jest bogaty, to stanowi to bogactwo narodu. Więc aby imperium było bogate, jego obywatele muszą być bogaci i mieć szanse rozwoju nieograniczoną przez biurokrację. Swobody ogólne, jak wolność słowa są raczej bez znaczenia. Ważne są swobody dysponowania swoim majątkiem i nierepresyjność w drobnych sprawach życia codziennego. Jeżeli władza zaczyna w to ingerować, to władza zaczyna jako państwo przerastać naród i to jest początek końca. Władza centralna nie może być przerośnięta przez biurokrację.

Przyczyną upadku Rzymu było osłabienie władzy, ale to było przyczyną rozrostu urządów i instytucji, co osłabiło i rozmyło władzę Cezara. Wzrost wydatków państwa na machinę biurokracyjno-urzędniczą spowodował wzrost podatków, co z kolei było przyczyną niechęci do władzy i spadku jej autorytetu. Jednostki efektywne i kreatywne wynosiły się z granic imperium. Imperium MUSI być jednolite, a niepokoje religijne i represyjna nietolerancja tę jedność rozbiły. Obywatele rzymscy stracili oparcie we władzy, bo była już ona tylko represyjną instytucją, a nie przedłużeniem ich woli i opiekunem. Rozrost instytucji spowodował wzrost korupcji i ograniczył możliwości rozwoju. Lud stolicy był w dużym stopniu utrzymywany z kasy państwa (wino i igrzyska), co było swego rodzaju populizmem...

Czy można było zapobiec upadkowi Cesarstwa Rzymskiego? Oceniając z perspektywy historycznej, pewnie tak, ale to wymagało przeprowadzenia odpowiednich reform wzmacniających państwo i jakość armii, a ówczesni władcy i wartwa rządząca nie była gotowa na zmiany. Zresztą, same społeczeństwo Rzymu nie było gotowe, a co więcej - nawet nie zdawało sobie sprawy z grożącego niebezpieczeństwa. Przecież Rzym istniał prawie 1000 lat!

[Henry]

Zabrakło dyscypliny takiej jak na początku.(kazdy robił co chciał) cesarz niemogł zapanować nad tak dużym imperium. :wink:

[TeodorykWielki]

Prawda jest jedna. Ustrój i mentalność Rzymu zmieniała się wraz z rozwojem terytorialnym państwa. Jego zbliżający się koniec można było dostrzec już na poczatku naszej ery, za panowania Tyberiusza, był to ostatni cesarz, mogący pochwalić się takimi znacznymi podbojami, później było już tylko gorzej, a z czasem to Rzym stał sie ofiarą ataków.

Ale wracając do tematu. Ustrój się zmieniał, zmieniała się mentalność ludzi, społeczeństwo dojrzewało, szukano najlepszych sposobów zarządzania tak olbrzymim państwem. Jedynie system gospodarczy nigdy nie rozwinał się w Rzymie w znaczący sposób, a mógł. Niektórzy historycy uważają, że mogło dojść w Rzymie do rewolucji przemysłowej, jaka wydarzyła się dopiero 1500lat później. Gdy ludność ( Italii i prowincji najbardziej zromanizowanych) przestała wierzyć i wyznawać kult cesarski, pojawiły się nowe kulty wschodnie, rola senatu stała się zerowa, a o wyborze cesarza decydowały legiony lub prefekci pretorianów, dzięki czemu do władzy doszli szaleni cesarze ( np. Heliogabal), wiadomym stało się, że kres jest bliski. Panował dominat, ale ludność traciła poczucie wspólnoty, ktorą kiedyś posiadała, gdy Rzym był potęgą, zajmował nowe krainy, a propaganda cesarska nie dawała o tym zapomnieć. Italia straciła na znaczeniu (również gospodarczym), zasyskała Galia, Hiszpania, Grecja. To była jedna z głównych przyczyn upadku cesarstwa. Tylko silne wewnętrznie państwo jest w stanie prowadzić jakąkolwiek ekspansję, a ta zatrzymała się już w I wieku. Silne wewnętrznie państwo tworzą obywatele, o których zapomnieli cesarze Rzymscy, zarówno w okresie pryncypatu jak i dominatu. Zapomnieli o ni o tych, ktorzy stworzyli potęge Rzymu.

[Narya]

Należy dodać również to, że w administracji i wojsku zatrudniano Germanów. Obcy element zasilił szeregi rzymskie "dla lepszej ochrony imperium", a co za tym idzie Germanowie zakładali osady na terenie cesarstwa gł. w Galii. Jak również wpływ chrześcijaństwa zmienił oblicze imperium, które oparte było na niewolnictwie.

Ale zdaje się że już gdzieś o tym pisałem.. nie ma takiego tematu czasem już?

[ Dodano: 2008-04-23, 07:26 ]

Ha! Znalazłem i jest już taki temat: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...36&start=15

[pacam]

Rzym mógł przetrwać. Ale musiałby się gruntownie zmienić zgodnie z duchem czasów. Tak jak zmieniło się Bizancjum, które przetrwało. Mówiąc krócej, Rzym musiałby przestać być Rzymem. Dla przykładu musiałby stać się germański...

...bo czasy Rzymu jaki znamy minęły i zbyt wiele się sprzysięgło przeciwko niemu.

[Antek Antonius]

To ja chyba jakiś nieuk jestem i czegoś nie rozumiem... to Rzym Zachodni upadł!?! Kurcze muszę poważnie zweryfikować całą moją dotychczasową wiedzę, bo z tego co mi wiadomo to Odoaker był oficerem rzymskim stojącym na czele głównie sił Skirów i Rugiów. W chwili kiedy obalał Romulusa posiadał znaczne wpływy w armii Italii. Po przejęciu władzy zdał sobie sprawę, że cesarstwo zachodnie to tak na prawdę państwo kadłubowe (sama Italia) - ingerencja Zenona w tamtym okresie nie wchodziła w grę - Bizancjum miało zbyt duże długi po klapie operacji odzyskania Afryki w 468. Odoaker zdając sobie zatem sprawę z faktu, że Cesarstwa na Zachodzie już nie ma, mianował się królem Italii (nie był Rzymianinem więc tytuł cesarski nie pasowałby do niego). Jednocześnie, aby mieć legitymizm swego posunięcia wysłał insygnia do Zeonona, upiekł w ten sposób dwie pieczenie na jednym ogniu:

1) Mógł zachować władzę.

2) Zyskiwał aprobatę Konstantynopola - wszak cesarstwo znów było zjednoczone mimo, że władcą jego dawnej zachodniej części był de facto i de iure Odoaker, będący lennikiem (iluzorycznym) Zenona.

Tak to chyba było... z pewnością nie postrzegałbym posunięcia Odoakera jako interwencji barbarzyńskiej. Pamiętajmy wszak, że był rzymskim oficerem, o czym byłą już mowa.

[cosiek]

Przedstawię swój pogląd na sprawę upadku Rzymu, skupiając się głównie na kwestii inwazji ludów.

Jak dla mnie przełomowym momentem była bitwa pod Akcjum 31 roku p.n.e.

Porażka Antoniusza prawdopodobnie, przynajmniej wg mnie, odebrała imperium dalszą szeroko zakrojoną ekspansję na wschodzie - przeciwko Partom i za Ren pod Łabę. Możliwe że nieustępliowść Antoniusza w bojach oraz brak barier moralnych (mam tu na myśli wycięcie 3 legionów 9 roku n.e.) umożliwiły Rzymianom zapanowanie nad plemionami germańskimi i powstrzymanie ich przyszłego nacisku na granice. Jak wiemy Oktawian powstrzymał dalszą ofensywę na Rynie, mimo początkowych zakusów na te ziemie, i zgodził się co najwyżej na chwilowe wypady za rzekę, po klęsce Warusa.

Wielu znanych naukowców i badaczy wyznacza właśnie bitwę 9 roku na punkt zwrotny w dziejach Imperium Rzymskiego. Zrezygnowanie z dalszej kampanii i romanizacji barbarzyńców poza Renem miało jak wiemy tragiczne skutki dla państwa. Mała armia rzymska nie radziła sobie z falami ogromnych hord, co zmusiło władze Rzymu po 235 roku n.e. do modernizacji i w pewnym sensie zatracenia ducha bojowego legionów. Z czasem większość w armii rzymskiej stanowić mieli naturalizowani obywatele rzymscy, dla których służba miała znaczenie jedynie ekonomiczne, a nie patriotyczne. Szczerze mówiąc jednak trzeba było dokonać tej reformy, gdyż brak rekruta też doprowadziłby do upadku armii.

Warto także wspomnieć że rezygnacja z ofensywnych działań legionów rzymskich za panowania Oktawiana spowodowała że w przyszłości odnotowywano problemy na rynku niewolniczym. Malała liczba niewolników, rosły ich ceny, a to rodziło dziury w gospodarce i osłabienie państwa.

[pacam]

Porażka Antoniusza prawdopodobnie, przynajmniej wg mnie, odebrała imperium dalszą szeroko zakrojoną ekspansję na wschodzie - przeciwko Partom i za Ren pod Łabę.

Nie rozumiem. Co miała wspólnego sprawa wojen z Partami ze zmaganiami z Germanami za Renem? Zresztą gdzie tu to "odebranie ekspanji", skoro Rzym zdobył Germanię (przejściowo, jak się okazało) właśnie za panowania pogromcy Antoniusza?

Możliwe że nieustępliowść Antoniusza w bojach oraz brak barier moralnych (mam tu na myśli wycięcie 3 legionów 9 roku n.e.) umożliwiły Rzymianom zapanowanie nad plemionami germańskimi

Ponownie nie rozumiem. Czyich barier moralnych? Jaki związek ma bitwa w Lesie Teutoburskim z Antoniuszem, który wtedy nie żył już od 39 lat? I w ogóle co ma wspólnego obecność barier moralnych lub ich brak u Rzymian z ich pogromem za Renem?

Jak wiemy Oktawian powstrzymał dalszą ofensywę na Rynie, mimo początkowych zakusów na te ziemie, i zgodził się co najwyżej na chwilowe wypady za rzekę, po klęsce Warusa.

Tu przynajmniej wiadomo o co chodzi. Ale przy takim rozumowaniu za początek upadku imperium należało by uznać Las Teuoburski, nie Akcjum.

Warto także wspomnieć że rezygnacja z ofensywnych działań legionów rzymskich za panowania Oktawiana spowodowała że w przyszłości odnotowywano problemy na rynku niewolniczym. Malała liczba niewolników, rosły ich ceny, a to rodziło dziury w gospodarce i osłabienie państwa.

Nie demonizowałbym tego, skoro za kolejnych cesarzy ponowiono ekspansję. Żeby wspomnieć choćby podbicie Brytanii, Dacji, czy przejściowe odepchnięcie Partów na wschód. Zresztą i Oktawian zamroził ekspansję dopiero u schyłku swego długiego panowania.

[cosiek]

Nie rozumiem. Co miała wspólnego sprawa wojen z Partami ze zmaganiami z Germanami za Renem? Zresztą gdzie tu to "odebranie ekspanji", skoro Rzym zdobył Germanię (przejściowo, jak się okazało) właśnie za panowania pogromcy Antoniusza?

Podałem dla przykładu Dobrze Oktawian zdobył Germanię, ale właśnie tymczasowo. Gdyby nie wspomniana bitwa w lesie teutoburskim, prawdopodobnie Rzym kontynuowałby politykę agresji i poszerzania granic. Nie zdobycie Germanii lub chociażby jej podporządkowanie doprowadziło jak wielu historyków twierdzi do nacisku na granicę i upadek.

Ponownie nie rozumiem. Czyich barier moralnych? Jaki związek ma bitwa w Lesie Teutoburskim z Antoniuszem, który wtedy nie żył już od 39 lat? I w ogóle co ma wspólnego obecność barier moralnych lub ich brak u Rzymian z ich pogromem za Renem?

Oktawian August po klęsce Warusa wpadł w popłoch. Zrezygnował z dalszej polityki ekspansywności i skupił się na umacnianiu zdobytych ziem. Jego słabość w tym aspekcie jest powszechnie krytykowana. Według Oktawiana czy jego sztabu Germania nie miała większego znaczenia ekonomicznego i politycznego, dlatego też zrezygnowano z podboju German. Oparto się na naturalnej granicy, Renie.

Przechodząc jednak do Antoniusza, prawdopodobnie on nie zrezygnowałby z ekspansji gdyby znalazł się na miejscu Augusta. Klęska Warusa jedynie zachęciłaby go do podboju ziem po Łabę lub dalej (znając jego temperament) lub chociazby ujarzmienia.

Tu przynajmniej wiadomo o co chodzi. Ale przy takim rozumowaniu za początek upadku imperium należało by uznać Las Teuoburski, nie Akcjum.

Racja, pośpieszyłem się...

Nie demonizowałbym tego, skoro za kolejnych cesarzy ponowiono ekspansję. Żeby wspomnieć choćby podbicie Brytanii, Dacji, czy przejściowe odepchnięcie Partów na wschód. Zresztą i Oktawian zamroził ekspansję dopiero u schyłku swego długiego panowania.

Chodzi o zniszczenie zagrożenia w zarodku. Lecz trudno tutaj wyciągać jakiekolwiek wnioski. Jest to tylko fikcja historyczna. A Brytania to zupełnie inna rzecz :razz:

[pacam]

...Dacja też, Mezopotamia też, Arabia też...?

Co do Antoniusza to powiętpiewająco patrzę na takie utożsamianie przyszłości imperium tylko z jednym człowiekiem. Jakoś nie mieści mi się w głowie, aby wygrana Antoniusza z Oktawianem miała zapobiec upadkowi Rzymu pół tysiąca lat później. Zresztą akurat Oktawian okazał się świetnym władcą, bardzo umacniającym imperium.

A sam Antoniusz też nie był takim brytanem uparcie rzucającym się do gardeł wrogom, jakim go malujesz. Jak dostał po łapach w wyprawie na Partów, uspokoił się i zostawił ich w spokoju.

[cosiek]

Antoniuszowi chodziło głównie o sprawę Armenii, która była dla niego najważniejszym celem. Partia miała wedle jego zamysłu być jedynie odparta.

Zresztą jak wiemy po pierwszej nieudanej operacji, Antoniusz za egipskie pieniądze poprowadził następną kampanię. Podporządkował Armenię, a po niepowodzeniu wyprawy na Partię uprowadził króla ormiańskiego Artawazdesa II do Egiptu. Inna sprawa że wbrew rzeczywistym owocom wojny z Partami, uznał ją za sukces, co raczej nie jest oczywiste

Co do tego czy był "brytanem"... oj był. Nienawiść do obozu antycezarian była nad wyraz widoczna, nie wspominając o Cyceronie, dla którego Marek nie widział żadnej litości. Wielokrotnie wykazywał się konsekwencją, jak np. w bitwie pod filippi. To jego ponaglania doprowadziły w końcu do bitwy.

Dobra kończę już z wazeliną :razz: Inna sprawa że mało prawdopodobne, iż jego postać byłaby bardziej korzystna dla imperium zamiast Oktawiana. Tak jak zauważyłeś Oktawian zrobił wiele dla państwa. Pax romana, stabilizacja i reformy państwa, zażegnanie konfliktów, to dało możliwość rozwoju państwa i podstawy pod genialny wiek II n.e. dla IR. Antoniusz wielokrotnie wykazywał się brakiem umiejętności administracyjnych, patrz głównie Rzym za Cezara. Ale w bitwach był genialny. Myślę że nie zaprzestałby podboju Germanów, ale z kolei sytuacja wew. byłaby nie do zniesienia, więc tak czy siak Rzym by upadł. A kto wie czy nie szybciej...

[Explore]

Z tego co czytam wszystkie przyczyny niemożliwości ocalenia Rzymu zostały już podane. Dodam tylko, że na przekroju dziejów wszystkie mocarstwa upadały. Rzym był na tyle wyjątkowy, że jego pełna dominacja w tej części świata trwała ok. 500 lat.