Walki o Festung Breslau

[Leuthen]

A jak oni stali z umundurowaniem?

A tego to ja już nie wiem (znaczy - nie wiem, czy byli w mundurach niemieckich czy radzieckich).

dzieki

proszę

[Andreas]

No wiesz co, Leuthenie? :mrgreen:

Jeśli mieli niemieckie mundury, to raczej z odprutymi orłami, ale wątpię, by Sowieci mieli sorty mundurów niemieckich.'

Jeśli radzieckie, to ciekawe, czym się wyróżniały?

[Leuthen]

Jeśli mieli niemieckie mundury, to raczej z odprutymi orłami, ale wątpię, by Sowieci mieli sorty mundurów niemieckich.

Mundur nie zawsze ma naszywki W sumie myśląc logicznie - ze względu na rodzaj zadania - powinni mieć podczas opisanej akcji mundury niemieckie, by łatwiej przeniknąć przez linie obrońców.

[Snufkin]

Witam

to może przybliży nieco temat żołnierzy z Freies Deutschland

Drugi przypadek wystąpienia jednostki składającej się z Niemców przeciwko siłom Hitlera miał miejsce później, w ostatnich dniach wojny, na froncie wschodnim, konkretnie w czasie oblężenia Wrocławia, przemienionego przez nazistów w twierdzę – Festung Breslau. Jednostka ta, w sile kompanii, powstała jako oddział bojowy, nie z inicjatywy dowództwa radzieckiego, ale na wielokroć ponawiane

żądanie grupy jeńców niemieckich,

uczestników szkolenia antyfaszystowskiego (Antifaschule utworzone przy kilkudziesięciu obozach jenieckich, gdzie przy udziale Narodowego Komitetu „Wolne Niemcy” – Nationalkomitee Freies Deutschland, starano się indoktrynować część byłych wermachtowców spośród 3,1 mln wziętych do niewoli).

Dowództwo Armii Czerwonej ustąpiło dosłownie w ostatniej fazie walk, gdy słuchacze jednej z takich Antifaschule, na zapleczu I Frontu Ukraińskiego, pod wpływem wstrząsu, jakiego doznali po zwiedzeniu obozów śmierci w Majdanku i w Oświęcimiu, ponownie zaapelowali o możliwość stworzenia własnej grupy bojowej.

Szkoła mieściła się wtedy w Krakowie, skąd po uzyskaniu zgody dowództwa radzieckiego 3 maja 1945 r. przewieziono 80-osobową grupę (kompania składająca się z trzech plutonów) pod oblegany Wrocław, do miejscowości Nowy Kościół. Tam po dwudniowych przygotowaniach wyznaczono zadania dla plutonów. Miały one przeniknąć nocą do miasta, opanować wyznaczone punkty oporu nazistowskiego, czyniąc wyrwę w linii obronnej twierdzy, zarazem demonstrując oblężonym istnienie „innych Niemców”. Członkowie grupy z Antifaschule byli we własnych znoszonych mundurach Wehrmachtu, wyposażeni w broń niemiecką, jedynie granaty były pochodzenia radzieckiego...

Zapoznano ich z sytuacją na wyznaczonym im odcinku, na planie miasta określono drogi poruszania się, poinformowano o rozlokowaniu punktów ogniowych Niemców, przydzielając do każdego plutonu radiostację. Wszystko zakończono uroczystą przysięgą. Jeszcze pytanie dowódcy kompanii, por. Horsta Vietha: czy ktoś pragnie wycofać się z niebezpiecznej wyprawy? Odpowiedzią było milczenie.

Nocą 5 maja trzy plutony ruszyły do akcji. Punktem wyjściowym był róg ulic Głogowskiej i Legnickiej. Przedzieranie się było utrudnione, gdyż ruiny uniemożliwiały rozpoznawanie ulic, a więc marszruty. Plutony przy tym nie dysponowały siłą ogniową zdolną do zrobienia jakiegoś liczącego się wyłomu w linii obrony fortecy. Tylko zręcznością i podstępem mogło im się udać dotarcie do wyznaczonych celów w głębi pozycji nazistowskich. Przekonali się o tym rychło, gdy tylko dotarli do ulicy, po drugiej stronie której usytuowane były punkty ogniowe obrońców Breslau. Choć posuwali się, zachowując ciszę i ukrywając się wśród ruin – natychmiast zostali ostrzelani z broni maszynowej. Ale zgodnie z założeniami zamiast odpowiedzieć ogniem, por. Vieth wrzasnął w przerwie między seriami: – Jak nie przestaniesz strzelać, to ci łeb rozwalę! Poskutkowało. Dopuszczono do siebie pluton „zagubiony wśród zgliszcz” (tak się przedstawiali żołnierze z Freies Deutschland) w poszukiwaniu jakoby macierzystej jednostki. A wtedy rozbrojono wermachtowców, jeńców odesłano na pozycje radzieckie. Oczywiście, nie wszyscy poddawali się tak łatwo. Część obsady wysuniętych punktów ogniowych stawiała opór. Wtedy ginęli, ale były i własne ofiary, wśród nich por. Vieth...

Nazajutrz wycofane nad ranem na swoje pozycje wyjściowe plutony Freies Deutschland najgłośniej święciły poddanie się Festung Breslau – czuły się współuczestnikami sukcesu, choć przecież stanowiły ledwie garstkę z potężnej armii, która zdławiła opór obrońców ostatniego silnego bastionu III Rzeszy.

źródło

http://www.ofiaromwojny.za.pl/teksty/0355.htm

[Leuthen]

to może przybliży nieco temat żołnierzy z Freies Deutschland

Po pierwsze - witam na forum

Dzięki za wrzucenie tego ciekawego tekstu, którego wcześniej nie znałem. Interesujesz się może walkami o Wrocław?

[ Dodano: 2008-12-03, 13:19 ]

OGŁOSZENIE DLA ZAINTERESOWANYCH TEMATEM WALK O FESTUNG BRESLAU Z WROCŁAWIA I OKOLIC

W dniu jutrzejszym (czwartek, 4 XII 2008) o godzinie 18.00 w sali nr 241 Instytutu Historycznego Uniwersytetu Wrocławskiego (ul. Szewska 49, II piętro) odbędzie się spotkanie Koła Naukowego Historyków Wojskowości. Na spotkaniu zostanie wygłoszony referat Marcina Milczarka pt. "Panzerjäger Abteilung Breslau - uzbrojenie, kontrowersje, walki".

PS Mnie nie będzie - już od jakiegoś czasu mam zaklepany czwartkowy wieczór na herbatkę u znajomej, a poza tym miałem okazję wysłuchać tego referatu na niedawnej VI Ogólnopolskiej Konferencji Studentów Historyków Wojskowości w Poznaniu.

[Leuthen]

by Niemcy mogły uderzać na Wrocałw [albo na odwrót] Niemcy musieli zgromadzić odpowiednie siły, co byłoby utrudnione gdyż linia biegła dość blisko frontu a wywiad radziecki działał. Poza tym by działania [ewentualne] pod Wrocławiem odniosły jakiś skutek musiały by mieć zapewnione stale wsparcie w materiałąch, sprzęcie i broni, a czego jak czego ale Niemcom brakowało wszystkiego w '45...

Niemcy udowodnili, że potrafią walczyć do końca. Dowód? Cała seria akcji zaczepnych na Osfroncie w 1945 r. Z ważniejszych w marcu wymienię: akcję zaczepną nad Balatonem (wspominałem o niej na początku wątku), omawiana w tym wątku operacja "Kozica" pod Lubaniem, odbicie Strzegomia. Kwiecień - próby odsieczy Berlina (Schoerner pod Budziszynem, Steiner na północ od Berlina). Maj - wspomniane odbcie Sobótki (zaangażowane 2 dywizje, w tym pododdziały pancerne).

W lutym jakoś Niemcy potrafili uderzyć i przebić się przez Rosjan pod Wrocławiem i nieźle ich przy okazji poszatkować. Gdzie był wtedy ich wywiad?

Poza tym luty a marzec czy początek kweitnia pod Wrocławiem to zupełnie osobne sprawy, nie wspominając tego, że Festung stal się Festungiem tylko dlatego że dowódca wojskowy zaczął coś robić, czyli m.in. próbować zatrzymywać oddzialy stacjonujące w mieście.

Możesz mi nieco jaśniej przedstawić, o co Ci chodzi. Bo niestety nie rozumiem...

Także sam pierścień oblężenia w lutym był znacznie luźniejszy niż w marcu. W razie ataku na Festung Breslau - stawiałbym na to że owe dywizje zostałyby w najlepszym razie wędrującym kotłęm, chyba że udałoby im się przebić z powrotem w kierunku Czech.

Mylisz się. W lutym pierścień był mocniejszy niż w marcu i kwietniu - z tej prostej przyczyny, że okrążenia Wrocławia dokonały jednostki zmechanizowane i pancerne. Potem do akcji weszła 6 Armia, a ona dział pancernych i czołgów nie miała za dużo...

Także argument z okrążeniem wykonujących deblokadę niemieckich dywizji i stworzenie "wędrującego kotła" jest chybiony. Po tym, jak 3 Armia Pancerna Gwardii gen. Rybałki pognała na zachód, pod Wrocławiem została głównie piechota, w niezbyt wielkich ilościach (siły 6 Armii radzieckiej oblegającej Wrocław szacuje się na 45-55 tys. plus niezbyt doborowe jednostki na Przedgórzu, przez które niemieccy pancerniacy musieliby się wszelako przebić).

[FSO]

Witaj;

Leuthen: czytałem kilka pozycji o obronie miasta [Wrocławia] i wszędzie przebijał się obraz mniej więcej następujący - samo miasto, jako takie nie było gruntownie przygotowane do walk, dopiero ofensywa radziecka sprawilą że tak naprawdę, żaczęto się poważnie przejmować obroną. Jesienne "wykopki" byly takie sobie w ocenie broniących. A sił na rozerwanie pierścienia nie mieli zbytnio. Poza tym wśród wielu opinii n.t. obrony samego miasta jest kilka takich, że dowódcy radzieccy atakujący miasto w wielu wypadkach w ogóle nie myśleli, bo po przerwaniu linii obronnych niednokrotnie nie atakowali w głąb miasta tylko "wzdłuż". Sprawiało to tyle, że tracili okazję by zniszczyć gniazda oporu niemieckiego.

Fakt posiadania odpowiednich sil w terenie [mówię o wojskach pancernych] by próbować atakować i rozerwać pierścień okrążenia miasta, nie oznaczal tego, że Niemcy dysponowali odpowiednimi zasobami materiałow pędnych do silnikow. Jeżeli tak było to jakakolwiek wojna manewrowa kończylaby się zatrzymaniem czołgów "w polu" i powrotem na nogach do własnych linii obronnych [coś a ' la słynna scena z Battle of the Bulge...]

pozdr

[Leuthen]

Owszem, Wrocław nie był za dobrze przygotowany do obrony, nie miał potężnych i nowoczesnych fortyfikacji (twierdzą był raczej z nazwy). Rosyjska taktyka przy atakach, opisana przez Ciebie, była konsekwencją znaczenia Wrocławia dla Rosjan. Gdyby bardzo im na stolicy Śląska zależało, zdobyliby ją w 10 dni (patrz: Berlin). Siłami i środkami, jakimi dysponowała 6 Armia, nie dało się tego zrobić szybko. Stąd szturmy na wybranych odcinkach (luty - południe, kwiecień - zachód) i działania lokalne (niewielki atak na północy w lutym, walki o Infanterie-Werk 41 tamże w marcu itd.), a nie koncentryczne uderzenie z wielu stron naraz dużymi siłami. Głuzdowski chciał wiązać garnizon i "przy okazji" zdobywać jak najwięcej terenu.

Owszem, kwestia paliwa była paląca. Ale skoro Niemcy potrafili wykonywać loty z zaopatrzeniem dla miasta do 1 maja 1945 r., to chyba o Festung Breslau myśleli. Hankego podziwiał sam Hitler (wyrazem tego było mianowanie go w testamencie politycznym Reichsfuehrerem SS i dowódcą policji). Wiadomo zaś, że w 1945 r. (wcześniej zresztą też) niekoniecznie najważniejszy był sens militarny danego przedsięwzięcia czy szanse jego realizacji, lecz wola fuehrera...

Czy obrońcy mieli siły dostateczne na rozerwanie pierścienia? Zaryzykowałbym twierdzenie, że mieli. Linie rosyjskie nie były wcale takie mocne, zwłaszcza na północy i wschodzie miasta. Do Sobótki było, jak wspomniałem, tylko 30 km w linii prostej ("z buta" z wrocławskiego rynku do Sobótki szedłem sam na piechotę w grudniu 2008 r., gdy drogi polne były błotniste - zajęło mi to 8,5 h). Problemem byłoby to, że garnizon nie miał dostatecznej liczby pojazdów, i że na otwartej przestrzeni takie duże zgrupowanie niemieckie byłoby wymarzonym celem dla radzieckiego lotnictwa. Dodam jeszcze, że Niehoff rozważał możliwość przebijania się do swoich, a takie pogłoski krążyły też wśród obrońców (np. Albrecht Schulze, dowódca kompanii spadochroniarzy z II/FJR 25, w swoich wspomnieniach opublikowanych w 1952 r. pisze, że spadochroniarze mieli iść w razie próby przebijania się jako awangarda sił niemieckich). W twierdzy liczono też na wojska Schoernera (przebijanie się połączone z atakiem od strony Przedgórza Sudeckiego).

Wreszcie, za przebijaniem się przemawia analogicza akcja, wykonana wcześniej tuż przed upadkiem Głogowa przez obrońców tego miasta [zob.: Przemysław Lewicki, Festung Glogau 1944-1945. Kalendarium wydarzeń, Głogów 2008].

[Wolf]

Czy obrońcy mieli siły dostateczne na rozerwanie pierścienia? Zaryzykowałbym twierdzenie, że mieli. Linie rosyjskie nie były wcale takie mocne, zwłaszcza na północy i wschodzie miasta. Do Sobótki było, jak wspomniałem, tylko 30 km w linii prostej ("z buta" z wrocławskiego rynku do Sobótki szedłem sam na piechotę w grudniu 2008 r., gdy drogi polne były błotniste - zajęło mi to 8,5 h). Problemem byłoby to, że garnizon nie miał dostatecznej liczby pojazdów, i że na otwartej przestrzeni takie duże zgrupowanie niemieckie byłoby wymarzonym celem dla radzieckiego lotnictwa. Dodam jeszcze, że Niehoff rozważał możliwość przebijania się do swoich, a takie pogłoski krążyły też wśród obrońców (np. Albrecht Schulze, dowódca kompanii spadochroniarzy z II/FJR 25, w swoich wspomnieniach opublikowanych w 1952 r. pisze, że spadochroniarze mieli iść w razie próby przebijania się jako awangarda sił niemieckich). W twierdzy liczono też na wojska Schoernera (przebijanie się połączone z atakiem od strony Przedgórza Sudeckiego).

Wreszcie, za przebijaniem się przemawia analogicza akcja, wykonana wcześniej tuż przed upadkiem Głogowa przez obrońców tego miasta [zob.: Przemysław Lewicki, Festung Glogau 1944-1945. Kalendarium wydarzeń, Głogów 2008].

Niehoff rozważał przebicie się jeszcze w przeddzień kapitulacji.Ale pytania-jak 2 razy przebić się przez linie radzieckiego frontu,co z rannymi i cywilami wreszcie w Festung Breslau -wiedziano już o śmierci Hitlera,kapitulacji Berlina itd.

Próba wyrwania się z okrążenia hitlerowskiego garnizonu Budapesztu w lutym 1945 skończyła się klęską zaś w ciągu paru dni przebijający się stracili znacznie więcej poległych niż w całym wielotygodniowym oblężeniu-do własnych linii doszło w ciągu miesiąca zaledwie kilkuset ludzi.Lotnictwo radzieckie na kierunku wrocławskim raczej nie stanowiło wielkiego zagrozenia dla przebijających się.

Ale III Rzesza kapitulowała 8 V -Niemcy musieliby w 2 dni(licząc początek na 6 V) przedrzeć się za linię frontu.Dla większości-niewykonalne a jeśli Głuzdowski/dowództwo radzieckie miało w okolicy jakieś jednostki szybkie(pancerne,zmotoryzowane,kawalerii)-do pościgu..

Ciężkiego sprzętu Niemcy raczej nie mogli zabrać ze sobą.

Raczej byłaby to(przebicie z Festung Breslau ) powtórką z próby przebicia załogi Budapesztu w lutym 1945 ...

O ile mi wiadomo załoga Głogowa nie wydostała się z okrążenia-zablokowana twierdza po śmierci jej pierwszego dowódcy,poważnych stratach i przełamaniu się sił radzieckich przez część linii obronnych Głogowa skapitulowała.

Edytowane 15 Sierpień 2009 przez Wolf

[Leuthen]

Lotnictwo radzieckie na kierunku wrocławskim raczej nie stanowiło wielkiego zagrozenia.

Polemizowałbym. Przypomnij sobie nalot wielkanocny [750 bombowców!]. Rosjanie mieli praktycznie absolutne panowanie w powietrzu nad miastem i jego okolicami.

Ale III Rzesza kapitulowała 8 V -Niemcy musieliby w 2 dni(licząc początek na 6 V) przedrzeć się za linię frontu.Dla większości-niewykonalne a jeśli Głuzdowski/dowództwo radzieckie miało w okolicy jakieś jednostki szybkie(pancerne,zmotoryzowane,kawalerii)-do pościgu..

Czemu niewykonalne? Pisałem, ile się idzie do Sobótki, a dla części pojazdów by starczyło. Wyjeżdżasz rano motocyklem/Kubelwagenem/Oplem Blitzem z Wrocławia i jeśli jest utorowany korytarz oraz nie dopadnie Cię IŁ-2 albo inny JAK, to wieczorem jesteś w Pilznie i oddajesz się Amerykanom do niewoli.

Rannych pewnie by zostawiono - tak robiono niemal zawsze na przestrzeni wieków, a przedzierano się do swoich z dużo większych odległości [patrz np.: Plateje w czasie wojny peloponeskiej]. Rosjanie niemal nie mieli pod Wrocławiem pododdziałów pancernych, a duże związki pancerne były w okolicach Berlina, nad Łabą, tudzież szły od północy na Pragę (5 V wybuchło tam powstanie i Rosjanie ruszyli z kopyta na pomoc; 9 V trwały jeszcze walki w stolicy Czech).

Ciężkiego sprzetu Niemcy raczej nie mogli zabrać ze sobą..

Masz na myśli pojazdy pancerne, artylerię czy co? Pojazdy pancerne by pojechały, a ciężarówek, motocykli czy samochodów osobowych to Niemcy akurat trochę w twierdzy mieli, podobnie jak paliwa do nich.

Raczej byłaby to(przebicie) powtórka z próby przebicia załogi Budapesztu w lutym 1945 ... O ile mi wiadomo załoga Głogowa nie wydostała się z okrążenia-zablokowana twierdza po śmierci jej pierwszego dowódcy,poważnych stratach i przełamaniu się sił radzieckich przez część linii obronnych Głogowa skapitulowała.

Załoga Głogowa nie przebijała się jako całość. Były trzy duże grupy (ok. 400-osobowa z komendantem, ok. 200-osobowa i ok. 100-osobowa) i wiele małych grupek (kilkunasto- bądź kilku osobowe) oraz pojedynczych osób. Do linii niemieckich docierali faktycznie raczej pojedynczy żołnierze, ale nawet rozbitkowie z dużych grup uparcie podążali do linii niemieckich. Co by było, gdyby do ataku ruszyło z Wrocławia zgrupowanie 30-tysięczne, które miało bliżej do własnych linii niż ich Kameraden z Głogowa i gdyby wsparcie tej akcji zapewnili żołnierze na Przedgórzu? Szanse byłyby dużo większe.

Ponieważ zeszliśmy zdecydowanie z tematu wątku, prosiłbym moderatora o przeniesienie części postów, dotyczących Festung Breslau, do wątku poświęconego temu tematowi. Z góry dziękuję

[Wolf]

Polemizowałbym. Przypomnij sobie nalot wielkanocny [750 bombowców!]. Rosjanie mieli praktycznie absolutne panowanie w powietrzu nad miastem i jego okolicami.

Co do lotnictwa-jeślli Niemcy uderzyliby nocą to Sowietom raczej zabrakłoby czasu a przede wszystkim umiejętności organizacyjnych by szybko zmontować masowe naloty na przebijające się na paru odcinkach zgrupowanie.W Budapeszcie przy przebicu lotnictwo odegrało znikomą rolę.

Czemu niewykonalne? Pisałem, ile się idzie do Sobótki, a dla części pojazdów by starczyło. Wyjeżdżasz rano motocyklem/Kubelwagenem/Oplem Blitzem z Wrocławia

Przebijanie się z okrążenia w świetle dnia pod ogniem radzieckiej broni maszynowej,artylerii,mozdzierzy i nalotami lotnictwa ?Racjonalny termin(jak w Elblągu,Budapeszcie,Wilnie,Pile czy Toruniu-to raczej noc-wówcvzas hitlerowcy się przebijali )

i jeśli jest utorowany korytarz oraz nie dopadnie Cię IŁ-2 albo inny JAK, to wieczorem jesteś w Pilznie i oddajesz się Amerykanom do niewoli.

Takie tempo wydaje się zupełną mrzonką(w walce przez 2 linie radzieckiego frontu)-a zwłaszcza tak szybkie dotarcie do Amerykanów.Wreszcie-w Protektoracie Czech i Moraw (nie tylko w Pradze ale np własnie w Pilznie czy w innym Kladnie i parudziesięciu innych miastach i miejscowościach trwało właśnie wówczas (zwycięskie-dlatego praktycznie nieznane w Polsce pogardzającej "pepikami" i szczycącej się własnymi klęskami militarnymi i politycznymi )powstanie majowe z udziałem policji czeskiej ,własowców,jednostek porządkowych protektoratu,aktywizujących sie partyzantów i w nawiązywanym bezpośrednim bojowym wspóldziałaniu z jednostkami RKKA i US Army.Miało raczej demonstracyjny charakter ale fakt faktem że opózniło ono wycofywanie się oddziałow Shornera i sprawiło że wiele z nich trafiło do radzieckiej niewoli.

Rannych pewnie by zostawiono - tak robiono niemal zawsze na przestrzeni wieków, a przedzierano się do swoich z dużo większych odległości [patrz np.: Plateje w czasie wojny peloponeskiej]. Rosjanie niemal nie mieli pod Wrocławiem pododdziałów pancernych, a duże związki pancerne były w okolicach Berlina, nad Łabą, tudzież szły od północy na Pragę (5 V wybuchło tam powstanie i Rosjanie ruszyli z kopyta na pomoc; 9 V trwały jeszcze walki w stolicy Czech).

A jakie było o.d.b armii Głuzdowskiego i oddziałów radzieckich na trasie-w rejonie Sobótki np?

Masz na myśli pojazdy pancerne, artylerię czy co? Pojazdy pancerne by pojechały, a ciężarówek, motocykli czy samochodów osobowych to Niemcy akurat trochę w twierdzy mieli, podobnie jak paliwa do nich.

I tak sobie przejechaliby na pojazdach -samochodach i motocyklach najpierw przez pierścień okrążenia a potem linię frontu?

Znasz jakikolwiek podobny precedens z 1945-z frontu wschodniego-z prób przebicia załóg Poznania,Piły,Torunia,Grudziądza,Budapesztu,Kostrzyna,Frankfurtu,Berlina,Głogowa itd ?

Załoga Głogowa nie przebijała się jako całość. Były trzy duże grupy (ok. 400-osobowa z komendantem, ok. 200-osobowa i ok. 100-osobowa) i wiele małych grupek (kilkunasto- bądź kilku osobowe) oraz pojedynczych osób. Do linii niemieckich docierali faktycznie raczej pojedynczy żołnierze, ale nawet rozbitkowie z dużych grup uparcie podążali do linii niemieckich. Co by było, gdyby do ataku ruszyło z Wrocławia zgrupowanie 30-tysięczne, które miało bliżej do własnych linii niż ich Kameraden z Głogowa i gdyby wsparcie tej akcji zapewnili żołnierze na Przedgórzu? Szanse byłyby dużo większe.

Tutaj na dotarcie do własnych linii przebijając się przez 2 radzieckie linie frontu były raptem 2 dni-8 V to bezwarunkowa kapitulacja III Rzeszy i najpózniej od tej daty(najpózniej od 8 V jeśli nie już od wieczora 7 V -kapitulacji w Reims) jakiekolwiek niemieckie akcje zaczepne były wykluczone.ilu z załogi Głogowa dotarło do własnych linii?

Z załogi Festung Breslau poddało się 6 V ze 40 tysięcy ludzi z Wehrmachtu,SS i folksturmistów.

Edytowane 15 Sierpień 2009 przez Wolf

[Leuthen]

Wg danych radzieckich do niewoli z załogi Festung Breslau poszło:

- 2 generałów

- 1133 oficerów

- 43726 podoficerów i szeregowców

W ręce zwycięzców wpadło m.in. 154 działa różnych typów i 118 moździerzy.

Trochę mnie nudzi powtarzanie wciąż tego samego, mianowicie że obrońcy w razie przebijania się musieliby sforsować tylko jedną HKL, a mianowicie tą opasującą miasto, bo z pewnością taka akcja byłaby skoordynowana z atakiem niemieckich sił na Przedgórzu Sudeckim (patrz np.: Tobruk XI 1941 r. podczas operacji "Crusader"). Gdyby na odcinek ataku wybrano wschodni rejon miasta, mogliby to zrobić praktycznie bez walki. Potem skręciliby na południe - południowy-zachód.

[Wolf]

Wg danych radzieckich do niewoli z załogi Festung Breslau poszło:

- 2 generałów

- 1133 oficerów

- 43726 podoficerów i szeregowców

Generałowie Niehoff i Ruff zdaje się.

Owszem-ale nie wszyscy byli zdolni do marszu zaś część z nich skutecznie związana walką.Notabene czytałem że 6 V żołnierzom radzieckim do rynku zostało jeszcze zaledwie kilkaset metrów.Wątpię także by folkszturm chciał porzucić swoje rodziny na łasce Sowietów

Trochę mnie nudzi powtarzanie wciąż tego samego, mianowicie że obrońcy w razie przebijania się musieliby sforsować tylko jedną HKL, a mianowicie tą opasującą miasto, bo z pewnością taka akcja byłaby skoordynowana z atakiem niemieckich sił na Przedgórzu Sudeckim (patrz np.: Tobruk XI 1941 r. podczas operacji "Crusader"). Gdyby na odcinek ataku wybrano wschodni rejon miasta, mogliby to zrobić praktycznie bez walki. Potem skręciliby na południe - południowy-zachód.

Pod warunkiem że skoordynowano by akcję z tymi na Przedgórzu Sudeckim i że ci ostatni -6 czy 7 maja 1945 mieliby jeszcze zdolność do skutecznych działań zaczepnych i przebicia radzieckiego frontu.

6 czy 7 maja 1945 to już nie poprzednie lata wojny-morale i zdolności ofensywne Wehrmachtu było już zupełnie inne zaś Sowieci zaalarmowani atakiem pod Sobótką-wartość bojowa Wehrmachtu po upadku Berlina spadała już dosłownie z dnia na dzień jeśli nie z godziny na godzinę.

Obecność choćby gauleitera Hankego-do rana 6 V uniemożliwiała opuszczenie miasta zaś najbliżej do niemieckich linii było chyba własnie 6 maja gdy odbito Sobótkę.

A propos-ileż to kilometrów łamali się w radzieckie linie hitlerowcy atakujac pod Sobótką?

Armia Głuzdowskiego miala w swoim składzie oprócz korpusów piechoty-m.in dywizję zmotoryzowaną,pułk ciężkich czołgów,pułk dział pancernych,pułk czołgów-miotaczy -było więc kogo posłac w pogoń i to nie tylko na nogach.Dodatkowo ewentualny rejon przełamania mogły ostrzelać setki dział,katiusz i mozdzierzy a do dyspozycji za dnia było i silne lotnictwo(większość załóg radzieckich nie potrafiła latać w nocy).Zaś w rezerwie radzieckiej w okolicy było jeszcze 5 dywizji nieuwiklanych w walki.5 maja trwał silny radziecki ostrzał Festung Breslau oraz naloty.Przebicie się Niemców do swoich było więc problematyczne.

Edytowane 15 Sierpień 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

wyjaśnienie : z racji tego, że O.T. stał się osobną dyskusją - został przeniesiony tam gdzie jego miejsce...

Ad rem:

to czt odbicie Wrocławia było wykonalne czy nie, nie wiem, ale skłaniam się ku wersji, że raczej niezbyt - z powodu braku wystarczającej liczby środków transportowych by owe kilkadziesiąt tysięcy obrońców móc przewieźć gdzieś dalej, poza tym brak tak naprawdę dostatecznych ilość wojsk pancernych zdolnych zabezpieczyć twarde i stałe ataki RKKA w razie próby przebicia się do miasta i odblokowania go na kilka dni też odgrywał swoją rolę.

Wojna powietrzna, czy wojna w powietrzu nad Frontem Wschodnim przez cały okres jego trwania miała zupełnie odrębną specyfikę niż to co się działo na Zachodzie, gdzie lotnictwo stanowiło równoprawną pod względem zniszczeń broń [a nawet i chyba najważniejszą] wśród innych rodzajów wojsk. Na WTDW samoloty typu JU-87 z działkiem 37 mm latały do końca wojny siejąc postrach wśród czołgistów, a walki myśliwców trwały cały czas, to na Wschodzie istniały "kukuruźniki" różnych wersji, lecz brak było lotnictwa strategicznego w takiej ilości by jednym nalotem zniszczyć duże miasto. ]

W kwestii ucieczek / prób dojścoia do swoich z Wrocławia - były takie próby, kończyły się różnie, najczęściej zaś wymordowaniem uciekinierów, lub dotarciem pojedynczych świadków tego co się stało z powrotem do miasta...

Leuthen: takie małe pytanie - ile czasu musiałyby zając przygotowania do próby odbicia / przerwania okrążenia Festung Breslau? Jak je zorganizować by wywiad radziecki nic nie wiedział o przemieszczeniach wojsk w rejon koncentracji?

pozdr

[Wolf]

to czt odbicie Wrocławia

wiosną 1945 raczej-wyrwania się załogi niż odbicia miasta.

było wykonalne czy nie, nie wiem, ale skłaniam się ku wersji, że raczej niezbyt - z powodu braku wystarczającej liczby środków transportowych by owe kilkadziesiąt tysięcy obrońców móc przewieźć gdzieś dalej, poza tym brak tak naprawdę dostatecznych ilość wojsk pancernych zdolnych zabezpieczyć twarde i stałe ataki RKKA w razie próby przebicia się do miasta i odblokowania go na kilka dni też odgrywał swoją rolę.

Garnizon miasta w maju 1945 miał ze 30 sprawnych czołgów , dział pancernych i samochodów opancerzonych.

Leuthen: takie małe pytanie - ile czasu musiałyby zając przygotowania do próby odbicia / przerwania okrążenia Festung Breslau? Jak je zorganizować by wywiad radziecki nic nie wiedział o przemieszczeniach wojsk w rejon koncentracji?

pozdr

Ja nie Leuthen ale odpowiem-do podjęcia próby wyrwania się z miasta (a nie do odbicia miasta) i zorganizowania dla akcji odsieczy z zewnątrz(deblokującej grupy pancerno-zmotoryzowanej która pójdzie naprzeciw przebijającym się )na podstawie doświadczeń z częściowo udanego nocnego przebicia się załogi z Wilna w lipcu 1944 i nocnego z Festung Elbing w lutym 1945 jeśli w pobliżu w promieniu okolo 30 kilometrów były własne jednostki pancerne potrzeba było kilkanaście godzin(najszybciej- na zebranie okrązonych sił) przy czym ani w jednym ani w drugim podanym przykładzie wywiad radziecki nie zauwazył tego na czas.Minusem było w obu przykladach to że pozostawiono związane walką jednostki i rannych oraz cieżki sprzęt i pojazdy zaś i w Wilnie i w Festung Elbing RKKA w ostatniej chwili przed przebijaniem się hitlerowców z okrążenia rozcięła okrążonych na części-przebić udało się tylko 1 z nich.Z okrążenia i w Wilnie(kilkanaście tysięcy obrońców) i w Elblągu( około 12 tysięcy załogi wraz z folkszturmem ) wyszła mniejszość sił-acz wraz z komendantami.Co do szans hitlerowców w maju 1945-przy panowaniu Sowietów w powietrzu,setkach dział ,katiusz i mozdzierzy ostrzeliwujących twierdzę i 5 obecnych w okolicy twierdzy nieuwikłanych w walkach dywizjach i innych mniejszych jednostkach w odwodach radzieckich ,paru jednostkach szybkich plus postepującym szybko majowym rozkładzie Wehrmachtu po kapitulacji Berlina -jestem sceptyczny.Skończyłoby się raczej jak w Budapeszcie w lutym 1945 -gdzie w 2 dni próby przebicia zginęło więcej Niemców niż w wielu tygodniach walk ulicznych zaś na przedzierające się oddziały RKKA urządziła prawdziwe polowanie z użyciem oprócz jednostek piechoty m.in lotnictwa(w tym Po-2),artylerii,jednostek szkolnych,kawalerii,saperów -do własnych linii doszło(w ciągu ogółem miesiaca)tylko kilkaset osób.

Jeszcze jeden bardzo ważny czynnik(którego nie było w Wilnie czy Festung Elbing)-w maju 1945 po upadku Berlina dezercje żołnierzy i podoficerów niemieckich twierdzy z przechodzeniem do Rosjan włącznie były już codziennością w Festung Breslau(wraz z takim epizodem jak udział paru dezerterów z załogi Festung Breslau w plutonie Vietha)-jak w takim wypadku utrzymać w tajemnicy koncentrację i przygotowywaną próbę przebicia?Jak niezauważenie skoncentrować głowne siły gdy Rosjanie w wielu wypadkach byli za ścianą czy na innym piętrze-w najlepszym wypadku-po drugiej stronie ulicy zaś RKKA była raptem pareset metrów od wrocławskiego rynku?

Co do koncentracji na zewnątrz okrążenia znaczniejszych sił deblokującyh niż te które już były na miejscu -wówczas rzeczywiście należało liczyć się z dekonspiracją akcji zaczepnej -tak jak na Wegrzech w marcu 1945 -zresztą ujawnienie możliwych intencji Niemców w oczach radzieckiego dowództwa chyba już nastąpiło w nocy z 5/6 V wraz z niemieckim kontratakiem taktycznym pod Sobótką.

Edytowane 15 Sierpień 2009 przez Wolf