Konstytucja Marcowa vs Konstytucja Kwietniowa

[sebas]

W każdym razie kwietniowa była dobra dla sanacji, nie wiem czy dla państwa, natomiast marcową trudno mi ocenić.

Była ona przygotowana w okresie kryzysu demokracji na świecie jak również w Polsce. Obywatele potrzebowali silnego i sprawnego władcy, którym w tym przypadku był prezydent. Problem w tym, że nie było wtedy moim zdaniem odpowiedniej osoby na to stanowisko... Konstytucja kwietniowa zakończyła formowanie systemu autrytarnego - tylko niestety w kilka dni później zmarł główny twórca tego założenia J. Piłsudski.

W marcowej moim zdaniem niekorzystna była silna pozycja sejmu i odpowiedzialność rządu przed nim. Rozbicie polityczne wpływała na konflikty na linii rząd - sejm.

[dzionga]

Piłsudzki

Piłsudski

Konstytucja kwietniowa zakończyła formowanie systemu autrytarnego - tylko niestety w kilka dni później zmarł główny twórca tego założenia J. Piłsudzki.

Piłsudski nie chciał Konstytucji dla siebie, tylko dla któregoś ze swych następców (Sławka?). Myślę, że Marszałek zdawał sobie sprawę, że wraz z Jego śmiercią system autorytarny się zakończy i dlatego chciał, żeby prezydent posiadał jakąś władzę, bo to co zapewniała mu konstytucja marcowa to po prostu kpina.

Generalnie zgadzam się z Tobą

[sebas]

Piłsudski

A faktycznie Tyle co wstałem i jeszcze kawy nie piłem wiec to dlatego hehe

Piłsudski nie chciał Konstytucji dla siebie, tylko dla któregoś ze swych następców (Sławka?). Myślę, że Marszałek zdawał sobie sprawę, że wraz z Jego śmiercią system autorytarny się zakończy i dlatego chciał, żeby prezydent posiadał jakąś władzę, bo to co zapewniała mu konstytucja marcowa to po prostu kpina.

Generalnie zgadzam się z Tobą

Ze względu na konstytucje marcową nie doszło do objęcia prezydentury przez Piłsudskiego. Uważam, że w zaistniałej w świecie sytuacji konstytucja kwietniowa mimo iże nie była legalna, była o wiele lepsza dla sytuacji kraju na arenie międzynarodowej.

[Tofik]

Konstytucję uchwalono większością głosów obecnych na sali, bo reszta wrócić nie zdążyła.

Tylko, że dopuszczalnej większości nie osiągnięto. Było to z pewnością zręczne posunięcie, ale dające opozycji do ręki argument "jaka ta sanacja zła".

Zawsze gdy zaczynał się temat o nowej konstytucji. W styczniu '34r. kiedy przedłożono Sejmowi założenia nowej konstytucji, opozycja jak zwykle opuściła salę, a Stanisław Car ogłosił te założenia jako projekt nowej konstytucji. Jedyne co powiodło się opozycji to opóźnienie w wejściu jej w życie.

Tak, ale po pierwsze nie zawsze. Powiedziałbym, że to wielki błąd opozycji, że próbowała dochodzić oddalenia takiego projektu takimi kiepskimi metodami, lepiej było się tradycyjnie sprzeciwiać. Po drugie było to głosowanie tylko nad projektem konstytucji, tak więc nic nie było przesądzone. Po trzecie niektórzy posłowie (jak np. Stanisław Stroński z SN) pozostali na sali i próbowali sprzeciwiać się pomysłowi Cara. Po czwarte, opuszczenie sali przez opozycję nie było wyrazem poparcia dla konstytucji.

Chyba jdnak ktoś patrzył skoro powstały dwa rządy i każdy opierający się na innej Konstytucji. Siłą rzeczy, któryś z nich nie mógł być legalny.

Legalny był ten, który był w Polsce i ten, którego alianci uznali za oficjalny.

Jeżeli konstytucja kwietniowa byłaby nielegalna to nikt by się do niej nie stosował, a Sanacja nie miała już wtedy prawa głosu. Byli rozsypani po świecie, zresztą nikt już się z nimi nie liczył, robiło się wszystko, żeby ich odsunąć od władzy, czego przykładem może być chociażby rozwiązanie Służby Zwycięstwu Polski.

Czy mówię, że się nikt do niej nie stosował? Wyznacznikiem legalności jest to czy ktoś się stosuje do konstytucji?

[ Dodano: 2008-12-06, 11:48 ]

Piłsudski nie chciał Konstytucji dla siebie, tylko dla któregoś ze swych następców (Sławka?).

Chyba nie podejrzewacie Sławka o chęć jakiejś samodzielności wobec Piłsudskiego?

Konstytucję tworzono z myślą o Piłsudskim i nie ma się nad czym rozwodzić. Marszałek niekoniecznie myślał o urzędzie prezydenta dla siebie, ale prędzej o marionetce na fotelu, a tą marionetką mógł być każdy, od ludzi przypadkowych jak Mościcki po zagorzałych fanatyków jak właśnie Sławek. I nie są to słowa antypiłsudczyka, który myśli, że Piłsudski to niemiecki agent

[sebas]

Mogę się z tym zgodzić. Piłsudski wolał korzystać z marionetki, gdyż i tak to zawsze on kierował polityką. Wiadomo był on głównie wojskowym, a dopiero później politykiem-takie jest moje zdanie. Pozatym nie wiem czy jego autorytet nie upadł by w pewnym stopniu gdyby przyjął urząd prezydenta hm.

[dzionga]

Było to z pewnością zręczne posunięcie' date=' ale dające opozycji do ręki argument "jaka ta sanacja zła".[/quote']

Równie dobrze można powiedzieć "jaka ta opozycja głupia i naiwna"

Powiedziałbym' date=' że to wielki błąd opozycji, że próbowała dochodzić oddalenia takiego projektu takimi kiepskimi metodami, lepiej było się tradycyjnie sprzeciwiać.[/quote']

Manifestacja polityczna. Tym samym pokazywali swój stosunek do Sanacji i jej rządów. Myśleli, że będą mądrzejsi, ale nie;)

Po drugie było to głosowanie tylko nad projektem konstytucji' date=' tak więc nic nie było przesądzone.[/quote']

Historia pokazała inaczej. Ponadto jeżeli nie zdołali zatrzymać Sanacji nawet przed uchwaleniem projektu to jak mogli powstrzymać ją przed wprowadzeniem Konstytucji w życie?

Po trzecie niektórzy posłowie (jak np. Stanisław Stroński z SN) pozostali na sali i próbowali sprzeciwiać się pomysłowi Cara.

Wiem' date=' nawet wołali resztę składu, ale nie zdołali dotrzeć na czas, za bardzo się porozłazili.

Po czwarte' date=' opuszczenie sali przez opozycję nie było wyrazem poparcia dla konstytucji. [/quote']

Toś mnie teraz zaskoczył... :|

Czy mówię' date=' że się nikt do niej nie stosował?[/quote']

A czy ja powiedziałam, że tak powiedziałeś?

Wyznacznikiem legalności jest to czy ktoś się stosuje do konstytucji?

To zabawne pytanie.

Konstytucję tworzono z myślą o Piłsudskim i nie ma się nad czym rozwodzić.

Tłumaczyłam już to w temacie o ocenie Sanacji. Piłsudski umarł w maju 1936 r.' date=' a rak nie zabija w ciągu kilku miesięcy. Konstytucja była tworzona dla Jego następców po to, żeby uniknąć tych żenujących zachowań w Sejmie z czasów przed przewrotem. Konstytucja marcowa specjalnie została zrobiona tak jak została, żeby ograniczyć Piłsudskiemu ewentualną władzę, bo zapowiadało się na to, że to On zostanie Prezydentem, co automatycznie spowodowało, że zasiadająca w większości w Sejmie prawica chciała ograniczyć jego kompetencje maksymalnie tworząc z prezydenta pionka. Marszałek nie musiał być prezydentem, żeby posiadać pełnię władzę, przecież to logiczne. To, że Mościcki zepsuł Jego plany to już inna sprawa.

Konstytucję tworzono z myślą o Piłsudskim i nie ma się nad czym rozwodzić. Marszałek niekoniecznie myślał o urzędzie prezydenta dla siebie' date=' ale prędzej o marionetce na fotelu[/quote']

Przecież to samo sobie przeczy :|

Piłsudski wolał korzystać z marionetki' date=' gdyż i tak to zawsze on kierował polityką. [/quote']

Ale po co mu marionetka? Wytłumaczcie mi, bo mój prosty umysł nie pojmuje tego.

Pozatym nie wiem czy jego autorytet nie upadł by w pewnym stopniu gdyby przyjął urząd prezydenta

A dlaczego? Przecież i tak wszyscy wiedzieli kto rządzi.

[Tofik]

Historia pokazała inaczej. Ponadto jeżeli nie zdołali zatrzymać Sanacji nawet przed uchwaleniem projektu to jak mogli powstrzymać ją przed wprowadzeniem Konstytucji w życie?

Historia pokazała tylko tyle, że sanacja nie uzyskała wymaganej większości, ale postąpiła bezprawnie.

Zatem ten opierający się na konstytucji kwietniowej.

No nie wiem, rząd komunistyczny został uznany przez Zachód.

Tłumaczyłam już to w temacie o ocenie Sanacji. Piłsudski umarł w maju 1936 r., a rak nie zabija w ciągu kilku miesięcy. Konstytucja była tworzona dla Jego następców po to, żeby uniknąć tych żenujących zachowań w Sejmie z czasów przed przewrotem.

Po pierwsze Piłsudski umarł w 1935 r., po drugie nawet Suleja przyznaje, że konstytucja była "krojona" dla Marszałka.

Marszałek nie musiał być prezydentem, żeby posiadać pełnię władzę, przecież to logiczne.

No właśnie i dlatego mógł wybrać marionetkę.

Przecież to samo sobie przeczy :|

Sama przyznałaś, że nie musiał być prezydentem, aby rządzić.

Ale po co mu marionetka? Wytłumaczcie mi, bo mój prosty umysł nie pojmuje tego.

Po to, ażeby krytyka spadła na kogoś innego, ewentualnie po to, aby wytrącić opozycji z ręki argument o tym, że wszystko było robione dla Dziadka.

[sebas]

Moim zdaniem również dla zachowania autorytetu wśród prostego ludu i żółnierzy. Zawsze występował w roli wojskowego i obrońcy ludu. A właśnie jak wspomniał Tofik - gdyby tylko coś się nie udało spłyneła by na niego krytyka.

[dzionga]

Historia pokazała tylko tyle, że sanacja nie uzyskała wymaganej większości, ale postąpiła bezprawnie.

Ale ja nawiązywałam do Twoich słów o tym, że nic nie było przesądzone po przegłosowaniu tez. Poza tym Sanacja uzyskała większość i to przez aklamację, bo zdecydowana większość obecnych na sali była za

No właśnie i dlatego mógł wybrać marionetkę.

Ale po cholerę mu marionetka?

Sama przyznałaś, że nie musiał być prezydentem, aby rządzić.

No właśnie, więc po co Konstytucja krojona dla niego?

Po to, ażeby krytyka spadła na kogoś innego, ewentualnie po to, aby wytrącić opozycji z ręki argument o tym, że wszystko było robione dla Dziadka.

Ciągle to powtarzacie, ale podajcie mi przykłady, kiedy Marszałek chował się za czyimiś plecami, kiedy zrzucał winę za swoje decyzje na kogoś innego. Przecież wszyscy wiedzieli, że to On sprawuje faktyczne rządy, więc wyręczanie się kimkolwiek po to, żeby udawać, że co złego się dzieje w kraju to nie wina Piłsudskiego byłoby cholernie naiwne i infantylne.

Moim zdaniem również dla zachowania autorytetu wśród prostego ludu i żołnierzy. Zawsze występował w roli wojskowego i obrońcy ludu.

Wyżej przedstawiłam swoją opinię, nie będę się powtarzać

[Tofik]

Ale ja nawiązywałam do Twoich słów o tym, że nic nie było przesądzone po przegłosowaniu tez. Poza tym Sanacja uzyskała większość i to przez aklamację, bo zdecydowana większość obecnych na sali była za

No bo właśnie nic nie było przesądzone - sanacja nawet w takiej sytuacji nie uzyskała większości w sejmie (w 1935 r., nie rok wcześniej), a mimo to podano projekt jako nową konstytucję. Zdecydowana większość byłaby wtedy, gdyby uzyskano wymaganą większość - nie uzyskano wymaganej, więc pozostała zwykła większość, jak przy uchwalaniu zwykłych ustaw, a przecież konstytucja to nie ustawa składająca się na ustrój, ale ustawa tworząca ustrój.

A cały cza tak było?

No chyba tak, przynajmniej do '89.

Czy muszę zgadzać się z każdym historykiem?

Pewnie, że nie musisz. Mówię tylko, że jeden z najbardziej subiektywnych historyków zajmujących się II RP, pisze, że konstytucję tworzono dla Piłsudskiego, a nie dla jego podkomendnych.

Ale po cholerę mu marionetka?

Nie po cholerę, tylko po to, by udowodnić opozycji, że to nie jest autorytaryzm Piłsudskiego.

No właśnie, więc po co Konstytucja krojona dla niego?

Dla rządzenia :roll: Proporcjonalnie do stanu zdrowia Marszałka, prace nad konstytucją przyspieszano.

[dzionga]

sanacja nawet w takiej sytuacji nie uzyskała większości w sejmie

Nie wiem czy dobrze rozumiem. Uważasz, że Sanacja nawet po tym jak opozycja w zdecydowanej większości wyszła z sali nie miała większości? Przecież te tezy zostały przyjęte poprzez aklamację, więc jak mogli nie mieć większości?

No chyba tak, przynajmniej do '89.

Ale chodziło mi o początek. Alianci zaczęli uznawać rząd komunistyczny, kiedy popieranie Rządu Na Emigracji przestało się opłacać, sprzedali nas ostatecznie wtedy. Zresztą mogli udawać, że nie wiedzą co się święci w Polsce i jak naprawdę wyglądają 'wolne' wybory i jak się układa 'współpraca' członków rządu emigracyjnego (przykładowo Mikołajczyk) z resztą.

Nie po cholerę, tylko po to, by udowodnić opozycji, że to nie jest autorytaryzm Piłsudskiego.

Uważam, że takie argumenty są pozbawione sensu, bo i tak wszyscy wiedzieli w kraju i poza jego granicami kto naprawdę rządzi. Marszałek to człowiek honorowy, który nie używałby kogoś innego do zasłaniania swoich poczynań. Honor kiedyś był prawdziwą wartością, nie to co dzisiaj :?

Dla rządzenia

A bez Konstytucji to nie rządził? :roll:

[Tofik]

Nie wiem czy dobrze rozumiem. Uważasz, że Sanacja nawet po tym jak opozycja w zdecydowanej większości wyszła z sali nie miała większości? Przecież te tezy zostały przyjęte poprzez aklamację, więc jak mogli nie mieć większości?

Miała większość, ale nie wymaganą.

Uważam, że takie argumenty są pozbawione sensu, bo i tak wszyscy wiedzieli w kraju i poza jego granicami kto naprawdę rządzi. Marszałek to człowiek honorowy, który nie używałby kogoś innego do zasłaniania swoich poczynań. Honor kiedyś był prawdziwą wartością, nie to co dzisiaj :?

To zależy pod jakim względem honorowym, miłostki, zmienianie żon i wyznań, nazywanie oficjalnych reprezentantów Polski "ladacznicami" i tak dalej, raczej temu przeczy.

Wszyscy wiedzieli, ale trzeba było stwarzać pozory.

A bez Konstytucji to nie rządził? :roll:

Rządził, ale bez takiej konstytucji miał więcej użerania się z sejmem.

[dzionga]

Miała większość, ale nie wymaganą.

No cóż, opozycja nie podchodziła poważnie do obrad i chcieli utrzymać konstitutę. Trzeba sobie było jakoś radzić

To zależy pod jakim względem honorowym, miłostki, zmienianie żon i wyznań, nazywanie oficjalnych reprezentantów Polski "ladacznicami" i tak dalej, raczej temu przeczy.

Gdybym chciała to skomentować, Gnome musiałby dać mi warna :|

Wszyscy wiedzieli, ale trzeba było stwarzać pozory.

Po co?

Rządził, ale bez takiej konstytucji miał więcej użerania się z sejmem.

A czy On musiał się użerać z Sejmem?

PS. nie mam zamiaru wypowiadać się więcej w tym temacie, bo zaczynamy dyskutować o samym tylko Marszałku, a nie chcę robić nikomu OT. Ponadto obrażanie Marszałka wywołuje u mnie skrajnie negatywne emocje, a nie chcę jeszcze dostać warna.

[palatyn]

Tylko, że dopuszczalnej większości nie osiągnięto.

Miała większość, ale nie wymaganą.

Powyższe stwierdzenia, oględnie mówiąc, mijają się z prawdą. Wymagana większość opowiedziała się za uchwaleniem konstytucji. Jedynym posłem, który głosował przeciw był Stanisław Stroński.

Widzę, że dyskusja toczy się w sporym oderwaniu od zapisów dotyczacych trybu zmiany konstytucji. Jeśli mozna mówć o przekroczeniu przepsiów to na pewno nie w kontekście większości. Proponuję, żebyśmy twardo trzymali się artykułów konstytucji marcowej i do nich odwoływali przy formułowaniu twierdzeń.

Głosowanie nad uchwaleniem nowej konstytucji zamieniono w głosowanie nad poprawkami do konstytucji, czyli zamiast wymaganej 2/3 głosów, wymagana była 11/20.

Znowu nieprawda. Do prawomosności normalnej ustawy wystarczyła zwykła większość przy obecności co najmniej 1/3 posłów. Większość 11/20 była potrzebna do czegoś zupełnie innego.

[Tofik]

No cóż, opozycja nie podchodziła poważnie do obrad i chcieli utrzymać konstitutę.

Przecież opozycja w 1935 r. głosowała przeciwko, nigdzie nie wychodziła.

Gdybym chciała to skomentować, Gnome musiałby dać mi warna :|

Nie mój problem, ustawa Ustawa o ochronie imienia Józefa Piłsudskiego od dawna nie obowiązuje. Choć nie wiem, gdzie obraziłem Piłsudskiego.

Po co?

Po to, żeby utrwalić pogląd o demokratyczności Rzeczypospolitej, a nie jej autorytaryzmie.

A czy On musiał się użerać z Sejmem?

No niekoniecznie, mógł wszystkich rozstrzelać, no, ale jak chce się rządzić nietotalitarnie...

Powyższe stwierdzenia, oględnie mówiąc, mijają się z prawdą. Wymagana większość opowiedziała się za uchwaleniem konstytucji. Jedynym posłem, który głosował przeciw był Stanisław Stroński.

Chyba sam głosował przeciwko projektowi konstytucji, a nie samej konstytucji :roll:

Znowu nieprawda. Do prawomosności normalnej ustawy wystarczyła zwykła większość przy obecności co najmniej 1/3 posłów.

Ehe. I jak mniemam, 11/20 to nie jest zwykła większość?

Większość 11/20 była potrzebna do czegoś zupełnie innego.

Tytułem uzupełnienia, była potrzebna do odrzucenia poprawek senatu ws. ustaw.