Jak ważni byli Polacy dla aliantów?

[Andreas]

A Sikorski chciał głaskać Rosjan. To tak jak drapać kundla ze wścieklizną. W czasie PRL był to jedyny polityk Londynu, którego pozytywnie przedstawiano. Może dlatego, żę zginął w 'wypadku', zanim zdążył w czymkolwiek zaoponować. On też był fantastą. Liczył na 'przjaźń polsko-radziecką', a więziąc ofiecerów sanacji na tzw. Wyspie Wężów, próbował siłą zmienić coś co było nieuniknione. A jak przedstawiałaby się sytuacja, gdyby od początku NW byłby Sosnkowski?

Ale chyba najboleśniejsze było dla tych tysięcy żólnierzy PSZ świadomość, że oto porzucono ich, bo byli niepotrzebni. Nie zaproszono ich na defilady, byli nikim. Żołnierze(przynajmniej część) II. Korpusu nie mieli dokąd wracać.

A jedyny słuszny rząd? Rewolucja i tu pożarła własne dzieci: ani Wasilewska ani Berling nie dostali żadnego znaczącego stanowiska w Polsce. Poślizgnęli się na własnym lodzie.

[Don Pedrosso]

A Sikorski chciał głaskać Rosjan.

Nie wiem co masz dokładnie na myśli, ale czy uważasz, że traktat Majski-Sikorski był błędem i "głaskaniem" Rosjan?

A jak przedstawiałaby się sytuacja, gdyby od początku NW byłby Sosnkowski?

Na to pytanie nikt nie jest w stanie odpowiedzieć, można tylko gdybać.

[Andreas]

Bynajmniej! A porównaj sposoby prowadzenia polityki Sikorskiego i Sosnkowskiego. Rosjanie nienawidzili Sosnkowskiego. Za co? Nawet Stalin, w rozmowach z Andersem i Sikorskim w 1941r. wspominał Sosnkowskiego jako terrorystę.

[Don Pedrosso]

Bynajmniej! A porównaj sposoby prowadzenia polityki Sikorskiego i Sosnkowskiego. Rosjanie nienawidzili Sosnkowskiego. Za co? Nawet Stalin, w rozmowach z Andersem i Sikorskim w 1941r. wspominał Sosnkowskiego jako terrorystę.

A co mógł tym ugrać Sosnkowski?

[krakus57]

Bardzo realne oceny. Ja dodałbym tylko kilka zaprzepaszczonych " okazji " , które troszke by skrępowały rece UK i USA. Po pierwsze wypowiedzenie stanu wojny pomiedzy RP i CCCP. To był błąd jak mawiał Talleyrand . Dwa NIE ROZPRASZANIE sił zbrojnych ( Za Francuska kampanie Sikorski powinien zleciec ze stołka - utracił prawie 3/4 wojska ). Wybawieniem byłaby SILNA armia na WSCHODZIE - ale to bez poparcia UK i USA to b. trudne . Potrzeba by było polityka który Stalinowi umiałby zamydłić oczy. Cos a'la Benesz. Ale polityka to REALIA.

Za wyprowadzenie AP pod Andersem na Bliski Wschód stali Anglicy , którzy "ulitowali się" nad Andersem , i przedstawili Stalinowi jakie to mają zagrożenia w Persji ( ropa ) - a przeciez wraz z Sowietami ja okupywali - i że AP Polska wzmocni ich siły na tym terenie. Co było totalna bzdura ( o której obie Wysokie Umawiające się Strony wiedziały ), bo to wojsko stało prawie rok bez przydziału operacyjnego. Fakty są proste , Siła 40 tys na froncie Stalinowi nie była potrzrebna , a jawna wrogośc tejże armi - spowodowała , że z checia przyjąl brytyjską "propozycje". Za taka niską cene brytyjczycy znowu zarobili punkty u Józefa a Polska jak zwykle dostała w ....ę.

Ratunkiem dla umocnienia sytuacji Polski , było wypowiedzenie wojny CCCP , co ciekawie ustawiłoby Hitlera( absolutnie nie cofnąłby Barbarossy ) natomiast w tej sytuacji po wybuchu wojny z Niemcami Rosja dostając lanie inaczej popatrzyłaby na alians z Polska. O wiele przychylniej niz z w lipcu 1941 , aczkolwiek i wtedy nastawienie Stalina było przychylne . ( Strach pomaga wielce ) A jakie problemy miałaby wtedy UK i USA - to warto pomarzyc .( Vide przykład Finlandii , jak UK jej pomagała , nawet sformowano polską eskadre lotnicza do Finlandii )

Wyprowadzają wojska i wiedząc,że potrzeba uzupełnien ( wszak to nie lata pokoju ) a tu .... wszędzie głucho i pusto. To trzeba byc idiotą. Poba szukania uzupełnien w Kanadzie i USA - spełzła na niczym. Wogóle tylko w głowie polskiego realisty mógł sie zrodzić taki pomysł, ze naturalizowany Kanadyjczyk czy Amerykanin pójdzie do " pracy wojskowej " ( w której to pracy straci życie ) za nędzne grosze jaki może mu zapłacic RP odrzucając lukratywny żołd swego kraju. Czasy powstan bez broni i butów w świadomości tych ludzi juz dawno minęły. Ale , że Polacy lubia tradycję to sobie jeszcze jedno zafundowali . A jak . Niech tam świat wie.

Edytowane 9 Czerwiec 2009 przez krakus57

[FSO]

Witam;

krakus57: pewnie moja wypowiedź będzie po części kompilacją innych - ale mam nadzieje, że zostanie to wybaczone. Ad rem:

1. W zupelnie innym wątku zostalo opisane już w jaki sposób Sikorski zostal Naczelnym Wodzem. Byl to sposób nielegalny, pozwalający wplywać Aliantom [wówczas gl. Francji] na jego postępowanie tak polityczne jak i wojskowe. Oznaczalo to już wtedy, że nasza rola byla żadna

2. Pod względem wojskowym podlegaliśmy Francji, potem Anglii co oznaczalo, że to ich Sztaby Generalne decydowaly co i jak. Zupelnie osobną sprawą jest fakt, jak realnie traktowal pewne wydarzenia Sikorski i jakie mial spojrzenie i to jakie decyzje polityczne mogą zostać podjęte [patrz: "Cat" Mackiewicz]. Poza tym broń jaką dostaliśmy od Francji czy Anglii oznaczala to, że należy się bić tak dlugo jak się da, gdyż tak naprawdę wlasną krwią ją splacaliśmy, krwią żolnierza polskiego co "za wolność Waszą i Naszą" i inne "hasla" walczyl. Slusznie czy nie - nie miejsce by nad tym dywagować, choć osobiście twierdzę że niekoniecznie slusznie...

3. Z calej masy glupot jakie popelnil Sikorski należą mu się brawa za ów pakt Sikorski - Majski. Wysokie czy Niskie Umawiające czy nie... oznaczal on tyle, że uwolniono znakomitą część polskich więźniów z lagrów i innych obozów. Oznaczalo to, że z warunków w których mogli nie przeżyć kolejnych kilku lat wyprowadzono dziesiątki tysięcy osób. To, że Stalin być może będzie tak kombinowal by to zerwać - bylo jasno, przyczyna się znajdzie. Z drugiej strony postawienie sprawy Katynia na "ostrzu noża" byla takim samym blędem jak wielką mądrością ów uklad. Z politycznego punktu widzenia wyglądalo to tak, jak podanie Stalinowi miecza, polozenie glowy na pieńku z prośbą o szybki cios miecza....

4. W chwili wlączenia się Z.S.R.R. do zabawy i gry a potem U.S.A. oznaczalo tyle, co już pisalem, że wszelkie male kraje [w tym i Polska] będą traktowane per noga, decyzje będą im oznajmiane a dzialania wymuszane. Oznacza to tyle, że śmierć lub nie Sikorskiego niczego nie zmieniala. Po prostu "polski rząd" [n.b. mający takie same prawa do wladzy jak komunistyczny] będzie traktowany jak pomietlo.

5. Dzialania opisane w punkcie 3. oznaczaly, że wystarczylo powolać się, że inni polscy dzialacze w Z.S.R.R. [n.b. i Berling] mają wolę zalożenia armii czy Wojska Polskiego by wlaczyć z faszystowskim gadem a ludzi kierować do armii która najszybszą drogą dojdzie do granic, by mieć w ręku te argumenty których tzw. rząd londyński pozbyl się bardzo szybko. Co więcej takie dzialanie sprawialo, że każda ze stron alianckich miala swoich klakierów, dzialających na podobnych zasadach, z tym, że ci moskwiewscy ugrali nam granicę na Odrze i Nysie Łużyckiej, Szczecin i Gdańsk... To, przy sile Z.S.R.R. oznaczalo tylko [aż?] tyle, nawet w kontaktach z Aliantami zachodnimi, że Londyn stal znacznie niżej niż komuniści, gdyż ci ostatni mieli poparcie moznego protektora.

6. To wszystko co powyżej oznaczalo w zasadzie brak jakichkolwiek możliwości tego by Londyn cokolwiek mógl wymusić. On mógl prosić, a to czy prośby zostalyby uwzględnione zależalo wylącznie od woli Stalina, który mial konkretne plany i pomysly dotyczące ziem polskich. [ten temat też gdzieś istnieje].

pozdr

[Wolf]

Witam;

krakus57: pewnie moja wypowiedź będzie po części kompilacją innych - ale mam nadzieje, że zostanie to wybaczone. Ad rem:

4. W chwili wlączenia się Z.S.R.R. do zabawy i gry a potem U.S.A. oznaczalo tyle, co już pisalem, że wszelkie male kraje [w tym i Polska] będą traktowane per noga, decyzje będą im oznajmiane a dzialania wymuszane. Oznacza to tyle, że śmierć lub nie Sikorskiego niczego nie zmieniala. Po prostu "polski rząd" [n.b. mający takie same prawa do wladzy jak komunistyczny] będzie traktowany jak pomietlo.

5. Dzialania opisane w punkcie 3. oznaczaly, że wystarczylo powolać się, że inni polscy dzialacze w Z.S.R.R. [n.b. i Berling] mają wolę zalożenia armii czy Wojska Polskiego by wlaczyć z faszystowskim gadem a ludzi kierować do armii która najszybszą drogą dojdzie do granic, by mieć w ręku te argumenty których tzw. rząd londyński pozbyl się bardzo szybko. Co więcej takie dzialanie sprawialo, że każda ze stron alianckich miala swoich klakierów, dzialających na podobnych zasadach, z tym, że ci moskwiewscy ugrali nam granicę na Odrze i Nysie Łużyckiej, Szczecin i Gdańsk... To, przy sile Z.S.R.R. oznaczalo tylko [aż?] tyle, nawet w kontaktach z Aliantami zachodnimi, że Londyn stal znacznie niżej niż komuniści, gdyż ci ostatni mieli poparcie moznego protektora.

6. To wszystko co powyżej oznaczalo w zasadzie brak jakichkolwiek możliwości tego by Londyn cokolwiek mógl wymusić. On mógl prosić, a to czy prośby zostalyby uwzględnione zależalo wylącznie od woli Stalina, który mial konkretne plany i pomysly dotyczące ziem polskich. [ten temat też gdzieś istnieje].

pozdr

Do powyższego jeszcze dodam że ZSRR w 1941 roku (oraz oczywiście przedtem i potem)kategorycznie wykluczał możliwość powrotu do granic traktatu ryskiego 1921,zaś Anglicy plany rewizji granic Polski mieli juz w 1940 roku(przed wybuchem wojny niemiecko-radzieckiej).Co do polskich emigrantów -to ich zdolności polityczne dobitnie pokazał (podpisany przez generała Sikorskiego)memoriał z wiosny 1941 złożony na ręce Brytyjczyków -stwierdzał on że wojny III Rzeszy z ZSRR w 1941 nie będzie a Adolf tylko bluffuje.Generał Kukiel-emigracyjny minister obrony narodowej opisuje jak to gorączkowo usiłowano 22 VI 1941 wycofać ten dokument-nie udało się to i dotarł on do premiera Churchilla.Brytyjczycy nie mieli już wątpliwości z jakimi "politykami" i "ekspertami od wschodu" mają do czynienia,jaka jest zdolność do racjonalnej oceny sytuacji przez emigrantów -de facto podyktowali układ Sikorski-Majski zaskoczonym,nieprzygotowanym na nową sytuację polityczną i wojskową emigrantom.Nacisk brytyjski był na obie strony układu ale rzecz jasna na emigrantów był nieporównywalnie silniejszy.Władze ZSRR nie rezydowały w wynajmowanym hotelu londyńskim i dysponowały kilkumilionową armią zaś plany rewizji granic Polski Brytyjczycy mieli już w 1940 roku.

ZSRR miał w 1941 kilka milionów wojska-PSZ kilkadziesiąt tysięcy(głownie zwolnionych ze zsyłek i łagrów podkomendnych Andersa)-22 VI 1941 PSZ na zachodzie liczyły ogółem niespełna 23 tysiące ludzi a na froncie w Afryce miały zaangażowaną jedną brygadę gdy RKKA liczyła 5,7 miliona.takie były proporcje,taki był układ sił.W tej sytuacji fantazjowanie(jak to robił np generał Sosnkowski przez wiele lat po wojnie ) że władze emigracyjne w 1941 roku (ze stanem wojny z ZSRR czy bez stanu wojny)mogły podyktować swoje warunki ZSRR i narzucić powrót do granicy ryskiej 1921 zaś Anglicy poparliby je -to pełna fikcja.

A Polska po IX 1939 i przegranej wojnie obronnej nie istniała jako niepodległe państwo co premier Churchill czy prezydent Roosvelt od czasu do czasu brutalnie przypominali (choć miała emigracyjne władze i wojsko na emigracji z generałem Sikorskim na czele narzuconym przez Francuzów we wrześniu 1939 na stanowisko premiera rządu emigracyjnego i Naczelnego Wodza PSZ).

Edytowane 13 Czerwiec 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf - zgadza, się - ja mialem na myśli glównie wypowiedzi czy raporty jakie plodzili Sikorski i sp. w okresie wojny '40 r we Francji. Ich poziom byl podobny, oraz te jakie plodzili jego następcy w '44 r. Ich poziom byl gorszy [o ile to możliwe...]. W każdym razie sam fakt podpisania ukladu Sikorski - Majski [nie wnikam dokladnie kto naciskal i jak naciskal] oznaczal niemal wyraźny dla wszystkich podzial emigracji na Wyspach. Niechby i naciskany tak czy siak Sikorskiemu za sam ten czym należy się chwala. Za resztę już niekoniecznie.

Co do sily i niezbędności polskich żolnierzy: dopóki ZSRR nie bral udzialu we wojnie "po wlaściwej stronie" a U.S.A. oficjalnie byly neutralne, wtedy liczyl się kazdy zdolny trzymac karabin w dloni i chcący walczyć "za Króla i Ojczyznę" [nie wnikając jaki król i czyja ojczyzna] byl przyjmowany z otwartymi rękami. Po 22 czerwca '41 r. Wszystkie male kraje mające do zaoferowania tylko żolnierzy zeszly na plan dalszy - żaden nie dysponowal 1/1000 sil jaką mial do dyspozycji tow. Stalin, po grudniu '41 - można bylo o nich zapomnieć. Chcecie - walczcie i gęba w kubel; nie chcecie - wasza wola - tam są drzwi.

pozdr