Henryk II Pobożny

[Tofik]

Urodził się ok. roku 1196. Był jednym z kilkorga dzieci Henryka Brodatego i św. Jadwigi. Ojciec uczył go sztuki rządzenia państwem, m.in. przekazał mu zarządzanie Wielkopolską. Po śmierci ojca, zasiadł na tronie krakowskim i obronił ziemię lubuską przed Brandenburgią. W 1241 r. stanął w obliczu najazdu tatarskiego (pierwszego najazdu Tatarów na Polskę). Henryk poległ i przegrał pod Legnicą, po jego śmierci państwo Henryków Śląskich szybko upadło. Jak go oceniacie? Czy miał szansę stać się władcą wybitnym? Jak oceniacie jego szanse na koronę? Zapraszam do dyskusji.

[Bruno]

Gdyby Mongołowie udeżyli na Wrocław a Henryk zdążyłby połączyć swoje siły z czeskimi to kto wie jak by się to potoczyło.Szansę na koronę miałby duże przecież władał nad sporym obszarem Polski i mógł mieć też poparcie papieża ze względu na matkę św.Kingę co prawda jej kanonizacja odbyła się w 1267r. ale już po jej śmierci musiała być ogólnie szanowana.Niewiadomo tylko co by było z jego królestwem po jego śmierci (w rękach Bolesława Rogatki nie wróżyłbym zbyt barwnej przyszłości)

[Tofik]

i mógł mieć też poparcie papieża ze względu na matkę św.Kingę co prawda jej kanonizacja odbyła się w 1267r. ale już po jej śmierci musiała być ogólnie szanowana.

Mało tego, Henryk - chcąc uzyskać poparcie papiestwa - pogodził się z duchowieństwem śląskim (z którym w konflikt wszedł Henryk Brodaty pod koniec swego życia) oraz pozostawał w niezbyt dobrych stosunkach z Fryderykiem II. Jakiś środek do uzyskania korony to na pewno był.

Niewiadomo tylko co by było z jego królestwem po jego śmierci (w rękach Bolesława Rogatki nie wróżyłbym zbyt barwnej przyszłości)

Masz całkowitą rację, pech chciał, że akurat Bolesław Rogatka ze wszystkich synów Pobożnego żył najdłużej, więc gdybanie, że Bolesław umrze nie obejmując tronu jest pozbawione sensu

[Capricornus]

gdybanie, że Bolesław umrze nie obejmując tronu jest pozbawione sensu

Ależ wprost przeciwnie, gdyby Rogatka nie objął tronu po śmierci ojca to przecież nie zostałby królem później, zasada senioratu byłaby już nieaktualna (zresztą była nieaktualna od paru lat), władza byłaby przekazywana w prostej linii dynastycznej, no chyba, że Rogatka wymordowałby swoich braci wtedy faktycznie miałby prawa do tronu.

[Tofik]

Ależ wprost przeciwnie, gdyby Rogatka nie objął tronu po śmierci ojca

No właśnie - i na jakiej podstawie mamy tak twierdzić, skoro ze wszystkich synów Pobożnego żył najdłużej? No chyba, że dopuścimy przypadki czy jakieś inne wydarzenia wyjątkowe, ale to tworzy w historii alternatywnej dowolność (czyli np. w czasie bitwy pod Żółtymi Wodami Chmielnicki ginie od przypadkowej kuli), a tego robić chyba nie wolno.

zasada senioratu byłaby już nieaktualna (zresztą była nieaktualna od paru lat), władza byłaby przekazywana w prostej linii dynastycznej, no chyba, że Rogatka wymordowałby swoich braci wtedy faktycznie miałby prawa do tronu.

Hm, ale zasada senioratu w łonie jednej linii chyba jeszcze obowiązywała?

[Capricornus]

hyba, że dopuścimy przypadki czy jakieś inne wydarzenia wyjątkowe

Żadne wydarzenia wyjątkowe

Żeby Rogatka mógł legalnie dobijać się do tronu to Henryk Pobożny musiałby przeżyć resztę swoich synów, czyli zmarłby po 1273 roku jako starzec około 70 letni (66 – 77), piękny wiek jak na tamte czasy, choć nie nieosiągalny, ale… ciężki do przeżycia. Rogatce zostałoby 5 lat panowania byłby wtedy w wieku 48 – 53 do 53 – 58 lat. Przez te 5 lat już niewiele mógłby zdziałać tym bardziej, że wcześniej byłby pod okiem ojca a ten niewątpliwie zauważyłby „zalety” swego najstarszego syna i dałby mu właściwych doradców.

ale zasada senioratu w łonie jednej linii chyba jeszcze obowiązywała?

W przypadku koronowanych głów? Bo chyba koronację Pobożnego tu rozpatrujecie.

A nawet w przypadku książąt jakoś nie widzę by ta zasada miała jakieś większe znaczenie.

[Tofik]

Żeby Rogatka mógł legalnie dobijać się do tronu to Henryk Pobożny musiałby przeżyć resztę swoich synów, czyli zmarłby po 1273 roku jako starzec około 70 letni (66 – 77), piękny wiek jak na tamte czasy, choć nie nieosiągalny, ale… ciężki do przeżycia. Rogatce zostałoby 5 lat panowania byłby wtedy w wieku 48 – 53 do 53 – 58 lat. Przez te 5 lat już niewiele mógłby zdziałać tym bardziej, że wcześniej byłby pod okiem ojca a ten niewątpliwie zauważyłby „zalety” swego najstarszego syna i dałby mu właściwych doradców.

No cóż, rodzice Pobożnego byli dość długowieczni, jeśli dać Henrykowi II wiek Henryka I (co najmniej 68 lat) to Rogatka ma jeszcze nieco czasu na zepsucie małego co nieco, oczywiście można było minimalizować, niemniej Bolesław II na pewno objąłby władzę.

W przypadku koronowanych głów? Bo chyba koronację Pobożnego tu rozpatrujecie.

A nawet w przypadku książąt jakoś nie widzę by ta zasada miała jakieś większe znaczenie.

W przypadku książąt, bo wówczas króla nie mieliśmy, a chodzi o warunki polskie.

Tam jakieś szczątki senioratu chyba jeszcze obowiązywały, choćby pod takim względem, że najstarszy syn zmarłego władcy bierze (przy podziale) najwięcej lub najbardziej strategiczne punkty dzielnicy.

[Capricornus]

jeśli dać Henrykowi II wiek Henryka I (co najmniej 68 lat)

Tofiku znowu nie czytasz. :evil:

Spójrz jeszcze raz na to, co napisałem tam masz dokładnie podane ile lat musiałby mieć w momencie śmierci Henryk Pobożny by Rogatka miał jedyne prawa do tronu i ile lat by jeszcze porządził.

Jeżeli weźmiemy na przykład ten wiek Pobożnego – 66 lat i dodamy do niego jeszcze dwa jak chcesz by żył 68 to Rogatce zostaje już tylko 3 lata na jego działalność a nie 5 jak w moim założeniu.

najstarszy syn zmarłego władcy bierze (przy podziale) najwięcej lub najbardziej strategiczne punkty dzielnicy.

Tylko zauważ, że Rogatka był najstarszym synem i wcale po śmierci ojca nie otrzymał tak wiele a potem jeszcze bardziej mu się to zmniejszyło.

[Tofik]

Jeżeli weźmiemy na przykład ten wiek Pobożnego – 66 lat i dodamy do niego jeszcze dwa jak chcesz by żył 68 to Rogatce zostaje już tylko 3 lata na jego działalność a nie 5 jak w moim założeniu.

To ustalmy może najpierw, kiedy Henryk miałby się urodzić, bo ten przedział jest dość szeroki (11 lat, 1196 - 1207). Jeśli damy mu 68 lat, to w najgorszym wypadku umiera w 1264 r. (14 lat rządów to całkiem sporo dla Rogatki), w najlepszym w 1275 r.

Tylko zauważ, że Rogatka był najstarszym synem i wcale po śmierci ojca nie otrzymał tak wiele a potem jeszcze bardziej mu się to zmniejszyło.

Ale po śmierci ojca (niekoniecznie "od ojca") dostał księstwo wrocławskie - najważniejsze na Śląsku. Dopiero potem chyba się wymienił z Henrykiem Białym (później bodajże próbował odzyskać Wrocław).

Dodatkowo (co ma znaczenie dla tej dyskusji), faktem jest za to, że Rogatka wszystkich swoich braci przeżył.

[Capricornus]

To ustalmy może najpierw

Nadal nie czytasz. :evil: :evil:

Masz podany wiek z uwzględnieniem tej rozbieżności.

Żeby Rogatka miał największe prawa do tronu to Pobożny musiałby umrzeć po śmierci swych wszystkich młodszych synów, czyli w roku 1273 po uwzględnieniu rozbieżności w dacie urodzin musiałby mieć od 66 – do 77 lat. Rogatka zmarł w roku 1278, więc miałby przez 5 lat największe prawo tronu.

Gdyby Pobożny zmarł wcześniej to siłą rzeczy państwo zostałoby podzielone między synów przynajmniej częściowo, (że się tak wyrażę), władza zwierzchnie posiadająca wszystko a reszta ma wydzielone jakieś małe dzielnice i nigdzie nie jest powiedziane, że tą władzę zwierzchnią uzyskałby najstarszy syn, czyli Rogatka.

faktem jest za to, że Rogatka wszystkich swoich braci przeżył

I co mu to dało? Od 1249 jest księciem zaledwie legnickim a na rok przed śmiercią, gdy od 4 lat był jedynym z żyjących braci zyskał jeszcze środę śląską.

W myśl Twojej teorii chyba w 1273 roku powinien uzyskać władzę zwierzchnią albo najbardziej strategiczne grody w końcu był seniorem. Jakoś nie zgadza się to z faktami. Zasada senioratu po prostu już nie istniała.

[Tofik]

czyli w roku 1273 po uwzględnieniu rozbieżności w dacie urodzin musiałby mieć od 66 – do 77 lat.

No i właśnie o to chodzi, przeżycie siedemdziesiątki, a zwłaszcza siedemdziesiątki piątki było niemal niewykonalne z małymi wyjątkami (vide Mieszko Stary). I na jakiej podstawie mamy twierdzić, że Henryk byłby tym wyjątkiem?

I co mu to dało? Od 1249 jest księciem zaledwie legnickim a na rok przed śmiercią, gdy od 4 lat był jedynym z żyjących braci zyskał jeszcze środę śląską.

Zapominasz, że w latach 1241 - 1249 był księciem wrocławskim, ale potem się chyba rozmyślił i przekazał władzę Henrykowi.

[Capricornus]

No i właśnie o to chodzi...

Tofiku :evil: jak nie zaczniesz czytać :evil: to jest to ostatni post, który piszę w tym temacie, po prostu zaczynasz mnie wkurzać :? .

Przeczytaj dokładnie to, co napisałem wyżej, wszystko. :tongue:

Zapominasz,

Nie zapominam. :evil:

Tylko przez te lata jakoś za bardzo się nie wyróżnił ani w jedną ani w drugą stronę. Pokpił sprawę Krakowa i nie wyszło mu z Wielkopolską, ale Śląsk był cały dopiero, gdy do głosu doszli jego młodsi bracia wszystko zaczęło się sypać.

potem się chyba rozmyślił

Wybrał Legnicę, bo tam było złoto i może liczył, że brat nie poradzi sobie z opozycją we Wrocławiu.

[Tofik]

Tylko przez te lata jakoś za bardzo się nie wyróżnił ani w jedną ani w drugą stronę. Pokpił sprawę Krakowa i nie wyszło mu z Wielkopolską, ale Śląsk był cały dopiero, gdy do głosu doszli jego młodsi bracia wszystko zaczęło się sypać.

No cóż, ciężko mu było zdobyć poparcie w Krakowie (gdzie do głosu w końcu doszedł Konrad Mazowiecki) i w Wielkopolsce (gdzie władzę odzyskał Odonic Plwacz). Sił militarnych na ich odzyskanie też raczej nie miał.

No, ale żeby nie było offtopu, to co sądzicie o jego stosunkach z Mazowszem?

[Capricornus]

Tylko cała ta dyskusja to OT :mrgreen: , temat brzmi "Henryk II Pobożny" a my tu ciągle o Rogatce.